Interval.cz

... výtvory podrobeny skoumavým zrakům ... (zkoumavým)

Každý se uklepne. :o)

Děkuji za upozornění, máte naprostou pravdu ;-)

Škoda, že se pohled na validitu CSS nepřiklání spíše k Pixymu http://www.pixy.cz/blog/2004_10_archiv.html#1097240074 mohl bych se zúčastnit :-)

Obávám se, že Pixyho pohled na validitu nebyl z dlouhodobého hlediska udržitelný, protože je přinejmenším nepraktický. Nelze ho nijak kodifikovat, unifikovat ani hodnotit, protože by pojem "validita" závisel na tom, co se zrovna komu hodí do krámu. Ostatně, jednotlivé body "obhajoby" tohoto postoje byly v diskusi postupně vyvráceny, včetně tvrzení, že podtržítkový hack je gramaticky správný, protože odpovídá podmínkám normy pro proprietární vlastnosti - není, protože nejde o proprietární vlastnost, ale chybu prohlížeče ;-)

Bohužel výsledkem tohoto postoje k věci je, že všichni co místo (dle mého názoru poněkud kostrbatého) matrjoškového blbnutí, ošetří špatný boxmodel podtržítkovým hackem, jsou mimo hru. Přitom kód bez matrjošek je určitě min z pohledu přehlednosti a sémantiky lepší.

Hackování není vůbec zapotřebí, stačí kromě chyb znát také vestavěné vlastnosti prohlížečů, viz http://interval.cz/clanek.asp?article=896 ;-)

Myslel jsem, že už se k tomu nebudu vracet, ale fakt náhodou jsem zrovna dneska narazil na článek:
http://interval.cz/clanek.asp?article=3420
a ubyla mi kytička v náhledu na Vás. Proč, když mi tady tak jednoduše dokážete vysvětlit jak se obejít bez podtržítkového hacku, neuděláte totéž směrem do svých řad (je mi jedno zda je dotyčný externí přispěvatel nebo Váš podřízený). Odpověděl bych si klidně sám (protože ono to s tim hackem neni zas tak horký, jen by se zesložitěli pravidla soutěže a kdo by se s tim rozčiloval), ale zajímá mě co Vy na to odpovíte ...

Vysvětlím Vám to poměrně jednoduše. Já jsem sice šéfredaktor Intervalu a můžu prosazovat určitou "best practice", nemohu ale donutit nezávislé autory a webdesignéry, aby se řídili výhradně mým názorem. To není ani prakticky proveditelné, ani eticky správné.

Na Intervalu najdete více příkladů, kdy autoři doporučují něco jiného než šéfredaktor - nejsem žádný diktátor a nemyslím si o sobě, že mám patent na rozum. Také obecný náhled na věc se časem vyvíjí. Nicméně v tomto konkrétním případě bych Vám doporučil vyčkat příštího článku, na kterém Jan Bien pracuje již delší čas. Třeba budete překvapen ;-)

Vilém Málek to, o čem mluvíte, směrem ke mně udělal se vší pečlivostí. Promiňte, ale Vaše kritika jeho osoby je nepodložená. Jakékoli nesrovnalosti v mých článcích směřujte, prosím, jen na "moje triko".

Co se týká problematicky triků a obecně individualizace stylopisů podle prohlížečů, tak by měl během několika dnů vyjít článek, který se bude problematice zevrubně věnovat. Seriál o implementačních chybách je ušetřen od této problematiky.

Ve věci příkladů ve zmíněném článku mohu říci jen tolik, že jde POUZE o příklady. A ty by měly být IMHO co nejnázornější. Proto podtržítkový trik, který dostatečně názorný je. Nicméně, pokud mi dokážete poradit, jak zachovat v článcích o implemetačních chybách dostatečnou názornost a přitom se držet podmíněných komenářů, pak budu jen rád. Sám totiž se svými články nejsem zdaleka spokojen -- vždy musím balancovat mezi exaktností a pochopitelností. A ne vždy jsem si zcela jist, že jsem dosáhl rovnováhy.

Myslím, že komentářem přehlednosti nedosáhneš, ale za použití "child selectoru" určitě. Nevím, ale mě to přijde jako mnohem lepší řešení.

Child selektor je určitě bezpečnější trik, nicméně funguje na úrovni sady pravidel, nikoliv jedné deklarace. IMHO je méně názorný.

Pánové trochu Vás nechápu. Chtěl jsem pana Málka dostat jen k zamyšlení zda tu hranici stanovil ideálně. Validátorem například v pohodě projde XTML 1,1 zasílané jako text/html. Kdyby měla být základním pravidlem soutěže 100% korektnost dokumentu (alá nedávné kázání p. Koska), tak obzvlášť kdyby se přihodil ještě i problém s XML deklarací ad., zbude pár webů zdali vůbec něco. Podtržítkový hack je přitom (minimálně z určitého pohledu - viz odkazovaný článek na začátku tohoto vlákna) dejme tomu kdesi na hraně validnosti. Nic to nemění na tom, že se rád poučim jak jít ještě dál, ale proč to takhle šroubovat ...
.. natož se čertit pro něco co s Vámi mělo pramálo společného pane Bien. Ten Váš článek jsem neodkázal proto, že bych Vás za něj chtěl hanět, ale jen proto abych konkrétně poukázal na fakt, že server který vyhlašuje soutěž mající nějaká pravidla, sám učí to co se do nich nevejde. Trochu to přeženu, ale asi jako kdyby v autoškole řikali -na červenou se jezdit dá- a pak by všechny žáky u zkoušek vyházeli s tim, že se dá ale nesmí ;)

Dovolím si použít Váš příměr a uvést ho do správných proporcí. Interval.cz říká zhruba toto: "Autoškolu můžete absolvovat i ve Škodě 120, ale do závodů F1 tohle auto nepatří." ;-)

Tak to zkusíme poupravit z mého pohledu: "Interval učí jak dát dohromady BMW včetně tuningu, ale auta upravená dle některých svých návodů k závodům nepřipustí." ;)

Miluju přirovnání - jsou tak nepřesná. Já to vidím tak, že Interval ukazuje tuning se všemi možnými součástkami (i s těmi doma vyrobenými), ale k závodům nastoupí jen vozidla s originálními součástkami dodávanými tuningovou firmou W3C :-)

Tenhle příměr bych prohlásil za oficiální. Škoda, že jsem na něj nepřišel osobně - mohu si ho licencovat? ;-)

vpodstatě vypadnou i ty weby, které jsou dobře přístupné a funkční a přinášejí nějakou hodnotu navíc oproti těm, co jsou striktně validní, ale suché a bez vychytávek - takže je to tak trochu sterilní soutěž. IMHO dnes není problém udělat validní dokument, dnes je umění udělat dokument tak, aby nebyl moc nevalidní, ale aby byl taky funkční, přístupná a současně to nebylo osekané cosi, co postrádá funkce a vlastnosti na které jsou již dnes uživatelé zvyklí a ještě to přitom vypadá dobře.

A tady se pletete, protoze s vyjimkou expression pro IE lze vse udelat validne a dokonce i bez tech komentaru. Podtrzitko napriklad je zcela nepotrebne, da se to vse udelat validne atd. atd. Tato soutez ma ukazat jak na to a to pokud tam budou weby s podtrzitkovymi hacky tady a tu myslim nehrozi, takze to omezeni je dobry. Alespon muj nazor...

víte, ještě ani v dnešní době bohužel není situace taková, že byste v běžné praxi dostal zdroj dat takový, aby byl marketingově hodnotný a přitom validní - mám ted na mysli různé CMS systémy, vyvinete skvělý systém a skvělý web, ale potom chca nechce do něj musíte "nalít" obsah článků, který je kolikrát docela žumpa. To vidíte na většině velkých webů.
Na nějakých pidiblozích, kde si honí svoje ego jednotlivec, tak samozřejmě si píše ty články validně - to ale není komerční nasazení, to je piplání na písečku, na to v běžné praxi zatím stále moc nejsou prostředky.

Dovolím si vám odporovat. Ve skutečnosti je totiž na "welkém" webu, řízeném promyšleným CMS systémem, mnohem jednodušší zaručit validitu, než na ručně psaném one-man-show. Proč? Protože pro strojové zpracování je validní web ideální, stroje mají rády pravidelnost bez výjimek a extrémů. Je programově mnohem jednodušší vytvořit validní, než nevalidní stránku.

Proč tedy současné CMS neprodukují validní weby? Protože jde o pohrobky z dob, kdy něco takového ani nebylo možné. Takové systémy buď vznikaly už v polovině devadesátých let, nebo byly sice vyvinuty nově, ale programátory ze "staré školy", za použití neadekvátních technických prostředků. Teprve nyní se začínají objevovat nové CMS, založené na nových technologiích, které už validní weby produkují.

Je to jako v leteckém průmyslu. Nové postupy a nové materiály se z laboratoří nejprve dostávají v podobě malých projektů, například ultralightů, zatímco "špičkové" vojenské stroje používají stále ještě technologie, které byly na špici v době jejich vzniku, před dvaceti až třiceti lety, ale nyní jsou již odepsané...

nějaký příklad takového CMS, vhodného pro nasazení například na web obce? - což je dle mého názoru jasný příklad webu, kam přispívá více lidí a hodně jejich příspěvků je každý pes, jiná ves.

Zopakujte svou otázku po ukončení soutěže a já Vám možná i odpovím ;-)

Moc rád si nechám takový systém ukázat, rád bych dokonce zakoupil systém, který umožňuje editorům obsahu vytvářet i například tabulky s tím, že tabulky mají přijatelný vzhled, který mohou do jisté míry ovlivnit - a současně je výstup validní a použitelný i třeba pro mobilní zařízení. Těším se na ty ukázky :)

Možná by bylo zajímavé založit pro příští ročník porotu jako "akademii", do které by se automaticky nominovali výherci předchozích ročníků. Tím by množství porotců rostlo a soud poroty by nebyl tolik závislý na jednotlivcích. Taky by pak možná stálo za to udělat výběr výherců dvoukolově. První kolo by proběhlo jako loni, ve druhém by se pak už měl porotce jen jeden hlas.

Ad akademie: Tohle slovo já nerad. Vždycky, když se z něčeho udělala "akademie", šlo to do kytek ;-)

Ad zahrnutí výherců do poroty: Nemyslím, že je to dobrý nápad. Výhra v soutěži v tomto případě nic nezaručuje, stačí se mrknout na "úspěch" podobným způsobem kooptovaných porotců v jiných webdesignérských soutěžích ;-)

Ad výběr výherců: Tento systém pochází z Matfyzu, kde ho kolegové používají pro různé soutěže už mnoho let. Mám v jejich odbornou způsobilost bezmeznou důvěru ;-)

no... kdyby v teto soutezi slo aj trochu o webdesign tak ta porota se nema cim pochlubit. design maj strasny a to jsem jeste nezkoumal validnost stranek :o)

stydte se, na ceskym (slovenskym) netu je hodne lepsich webdesigneru, nez ty co jste vybrali. fuj!

Pokud bych pripojil CSS styl pres podminene komentare MSIE (coz se v XHTML da udelat validne), musi take splnovat pravidla validity?

Vzhledem k tomu, ze z hlediska standardu tam zadny prilinkovany soubor neni, tak bych cekal, ze v takovem pripade mohu pouziva klidne expressions. Precijen Interzen neni o "komercnim" pojeti webu, ale spis o jeho budoucnosti a tak si to bez max-width (a jedne dalsi veci) moc nedokazu predstavit.

Podmíněný komentář je zcela v souladu se standardy a požadavky W3C. Obsah podmíněného komentáře je předáván pouze MSIE a může obsahovat cokoli, co odpovídá jeho proprietárním standardům. Tedy i CSS odpovídající přesně potřebám konkrétní verze MSIE. Z hlediska principiálního by takové CSS mělo obsahovat zase jen a pouze validní vlastnosti podle norem W3C a interních norem Microsoftu. Protože však neexistuje validátor, který by toto dokázal otestovat, pro účely soutěže bude takový CSS ignorován.

Dekuji. Myslim, ze kdyz je to takto, tak je cela debata vyse na strance beze smyslu, protoze s timhle jde udelat opravdu vse.

K přihlášce serveru http://www.ilist.cz/ mi od pana Málka přišlo následující:

Dobrý den, děkujeme za přihlášku do soutěže Interzen 2004. Jelikož však nesplňujete všechny vstupní podmínky soutěže (dokument je zasílán s hlavičkou "Content-Type: text/html", která neodpovídá zvolenému DTD XHTML 1.1), Vaši přihlášku tímto nepřijímáme.

Je neoddiskutovatelná pravda, že daná hlavička není pro XHTML 1.1 povolena. Stejně tak se nabízí otázka, proč tedy nejsou stránky třeba v takřka totožném XHTML 1.0 Strict. Nicméně i přesto všechno:


1. Pro XHTML 1.1 jsou povoleny pouze hlavičky "application/xhtml+xml", "application/xml" a "text/xml". Ani s jednou z nich si však MSIE nedovede korektně poradit (viz třeba článek http://interval.cz/clanek.asp?article=3600). Z toho vyplývá dvojí:

a) buď jsou z Interzenu vyloučeny všechny fungující (a jinak zcela validní) stránky napsané v XHTML 1.1 (a že jich asi nebude zase tak málo, naopak co se tak rozhlížím, tak s touto jedinou hlavičkovou výhradou jsou to většinou ty lépe až bezvadně dělané stránky);

b) do Interzenu bez ztráty kytičky postoupí obecně zcela nepoužitelné a nezobrazitelné (rozuměj v MSIE, tzn. pro naprostou většinu uživatelů) stránky v XHTML 1.1, které však dodržují hlavičkové standardy.

Ani jedna z uvedených možností na mne rozhodně nepůsobí tak, že by se snažila o "podporu kvalitních www-projektů, jejichž samozřejmou podmínkou je dokonalé zvládnutí stávajících technologií World Wide Webu", ba právě naopak.


2. Ať už tak nebo tak, myslím si přesto, že se o porušení vstupních podmínek (http://interzen.interval.cz/2004/podminky.asp) nejedná. Na uvedené strance si lze přečíst, že směrodatným je výsledek validátoru W3C, který však žádnou chybu nehlásí (http://validator.w3.org/check?uri=www.ilist.cz). Domnívám se proto, že výše citované odmítnutí není odůvodněné a nemá žádnou podporu ve vyhlášených vstupních podmínkách...

Jakožto porotce jsem jednoznačně pro přijetí takového projektu do soutěže. Konkrétně tato "chyba" není ani tak chybou, jako nutným zlem nezbytným k tomu, aby bylo vůbec reálně možné použít jazyk XHTML.

Z prakticckého hlediska bych viděl naopak jako přitěžující okolnost, kdyby byla XHTML stránka posílána třeba jako application/xhtml+xml - především protože, že pak prostě nefunguje v majoritním prohlížeči. Zatímco s "chybným" text/html funguje (aspoň v současnosti) spolehlivě všude.

Tady nemluvíme obecně o XHTML, ale o XHTML 1.1, které prostě s "Content-Type: text/html" posíláno být nesmí. Pokud někdo chce mít web s DTD XHTML 1.1, pak musí respektovat celou normu a ne jen ty části, které se mu hodí. Pokud někomu nevyhovuje, že správně utvořený a odeslaný dokument XHTML 1.1 se nezobrazuje (zůstává nepřístupný) uživatelům MSIE, má možnost použít DTD XHTML 1.0 v režimu zpětné kompatibility.

S tím já vesměs souhlasím, viz i výše. Nicméně hlavní, na co jsem chtěl upozornit, je fakt, že přes to všechno iLIST neporušil žádnou z daných vstupních technických podmínek Interzenu 2004. Nikde v nich není psáno, že stránka "musí respektovat celou normu". Naopak, jedinou podmínkou je validita ve smyslu, aby stránka prošla W3C validátorem. A to splňuje iLIST bez výhrad. Čili když už je debata o důsledném dodržování formalizmů, navrhuji důsledně dodržovat i vyhlášená vstupní pravidla :-).

BTW, ještě bych tomu rád zopakoval svou výhradu, kteou jsem měl i loni (a řešili jsme to i v souvislosti s Pravidly přístupnosti pro MIČR) - výstup z jakéhokoli dnes známého validátoru může být jen orientační. Zatím totiž neexistuje validátor, který by byl bezchybný - jsem s to vytvořit validní a korektní stránku, která validátorem neprojde, stejně jako naopak kód chybný, který validátor odkývne (a už jsem to myslím i kdysi udělal).

Navíc existují postupy, které jsou sice nevalidní podle striktních specifikací, ale v praxi nefunkční - ke zprovoznění je nezbytné vědomě zanést do kódu "chybu", aby kód odpovídal reálné implementaci v prohlížečích, když se s představami W3C neshoduje...

Jinými slovy - já nesouhlasím s tím, aby souhlas validátoru s kódem byl nutnou (či postačující) podmínkou ke vstupu do soutěže. Může být jen (důležitým, ale jen) vodítkem.

Jop, už jsem jeden příklad našel - http://pixy.cz/blogg/clanky/w3-validator-bugs/

Oba popisované příklady se týkají DTD HTML 4.x, které je natolik "volné", že je pro něj mimořádně obtížné vytvořit plně funkční validátor. To je také důvod, proč osobně upřednostňuji mnohem kvalitnější XHTML. Je možné, že i ve validaci XHTML občas selže, ale zatím je to v oboru jediná autorita, na níž lze založit nestranné a na lidském faktoru nezávilé posouzení shody konkrétního projektu s normou, které má odpovídat.

Pokud má někdo stránky v XHTML 1.1, a posílá je s MIME typem text/html, tak se zpracují jako HTML, a navíc je browser chápe jako HTML nevalidní.

Zde není co řešit...

PS: ten příklad an nevaliditu není XHTML 1.1 ;)

Doporučuji následující praxi: pokud někdo vytvoří validní stránky, které budou odmítnuty validátorem z důvodu evidentní chyby ve validátoru, nechť přidá k přihlášce přílohu, ve které na dva řádky vysvětlí, kde udělali soudruzi z validátoru chybu.

Tak se odbourají vyloženě nespravedlivá zamítnutí, ale zároveň to odradí autory nevalidního kódu, kteří si nebudou jisti, co přesně je špatně.

Pokud používáte serverové skriptování, není problém poslat správnou hlavičku jen browserům, které podporují content-type application/xhtml+xml. Pokud ne, myslím, že by se to dalo stále dalo vyřešit pomocí mod-rewrite.

Samozřejmě, všechno jde. Kdybych byl ale v roli manažera projektu, tak takové řešení zamítnu, protože přináší jenom náklady (čas programátora, zesložitění návrhu) a žádné zisky. Hlavička text/html a hotovo.

To je sice na jednu stranu pravda, ale na druhou - pokud je to rozumně navržené, jsou to dva řádky kódu.
Na třetí ale - pokud se do stránky např. vkládají reklamy nebo počítadlo přes document.write(), v Mozille to při zpracování XML parserem nebude fungovat a podobných věcí, které vyžadují více práce, může být spousta...

Na základě analýzy problému jsem dospěl k následujícímu:

1. Zasílání souborů, obsahujících XHTML 1.1 dokument, s "Content-Type: text/html" je v rozporu s doporučením W3C. V tomto smyslu jsou weby, které se takto chovají, v hrubém rozporu se smyslem a účelem soutěže Interzen 2004.

2. V podmínkách soutěže je jasně definováno, že přípustné jsou weby, které odpovídají normě XHTML podle validátoru W3C. V tomto směru web iLIST.cz je v souladu s technickými vstupními podmínkami soutěže Interzen 2004.

3. Web iLIST.cz (a případné další) musí být přijat do soutěže Intezen 2004.

Vážený pane Tichý,

cílem soutěže je demonstrovat technologické možnosti a jejich správné používání. Že jsou standardní weby v XHTML 1.1 nepřístupné uživatelům MSIE, zde nehraje žádnou roli. Pokud si autor webu zvolí XHTML 1.1, musí k tomu mít důvod, který převáží tuto, v současnosti, nevýhodu. Jinými slovy, autor je odpovědný za výběr technologie, adekvátní jeho cílům. Pokud chce mít plně přístupný web, musí tedy použít XHTML 1.0 v režimu zpětné kompatibility. Použitím nevhodné normy a jejím částečným ignorováním se vlastně dopouští mnohem horšího prohřešku, než kdyby použil zastaralou normu nebo dokonce nepoužil normu žádnou!

Vilém Málek

Tak pod tohle bych se klidně podepsal. Snad jen s tou výhradou, že si dovedu představit jisté specifické situace, kdy je použití XHTML 1.1 (sic s chybně zasílaným Content-type) téměř nevyhnutelné.

Na druhou stranu iLIST takovým výjimečným případem není (navíc kvůli správnému uvádění XML deklarace na jeho začátku jej stejně MSIE zobrazoval v quirku). Z toho důvodu a také díky této naší diskuzi jsem se (i bez ohledu na Interzen) konečně dokopal k tomu překlopit celý iLIST na správné XHTML 1.0 Strict.

Co se tedy týká souladu iLISTu se všemi důležitými normami a doporučeními W3C, v současné době by zde již neměl být žádný závažnější problém.