Starší komentáře ke článku: Tvorba layoutu webu - teoretický úvod
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 3.3.2004 1:35:29
Abych se priznal nacitani tabulky "najednou" mi prijde OK. CSS je mocny nastroj, ale vseho s mirou ...
Datum vložení: 3.3.2004 8:10:29
Ano všeho s mírou, takže se konečně už naučme všichni CSS a používejme TABLE jen na skutečný výpis dat do tabulky -
Datum vložení: 3.3.2004 9:52:57
zlaty slova, jo a k tomu flashi bych jeste pridal problemy s versemi flash playeru a docela siroce rozsireny zlozvyk otvirat flash stranky do popup okna bez navigacnich prvku, takze, kdyz mam v browseru nastaveny "kill pop ups" vidim z cely site jen jednu stranku s nejakym podkladem, popr. odkazem enter ci wellcome... nemluve o tom, mam rad kdyz si odkazy otviram kam chci ja a ne kam chce developer
no ani tabulky neresi na 100% stejny vzhled stranek...
jo a jeste nejsou zmineny tyto veci: optimalizace pro jeden browser a rozliseni, fixni a gumovy layout
Datum vložení: 3.3.2004 10:22:39
krom vasi "cestiny" ktera je opravdu priserna,
by to chtelo pro dokonalost vypnout javascript,nainstalova nn 4.x, koupit si monochrom. monitor a nastavit 640x480 ... pak uz je k navratu na strom jen krucek :)
Datum vložení: 3.3.2004 13:45:45
Takze hura na stromy !
Akorat jsem nepochopil co ma vypnuty JS, NN4 ... spolecneho s uzivatelskym pohododlim pri prohlizeni webu - narozdil od zakazanych PopUp a otvirani oken napr. na pozadi -> prijdu na web kde jsou 4 clanky ktere me zajimaji kliknu na vsechny prosterdnim tlacitkem (Opera) a necham je otevrit a nacist na pozadi + ja si v klidu hledam dalsi clanky dnloady ... tak newim proc bych mel prijit na stranku kvuli ktere musim povolit PopUp a ktera mi jeste nawic otevre kdesi (doufam ze jen jedno) nove okno - dekuji ne!
Datum vložení: 3.3.2004 13:48:52
<I>ups, chybicka se vloudila: pohododlim -> pohodlim</I>
Datum vložení: 3.3.2004 14:02:57
patrilo prevazne k flashplayeru...
Datum vložení: 3.3.2004 14:08:36
No jo, kdyz uz mi dochazeji argumenty snazim se ponizit autora hledanim chyb v jeho textu.
Nicmene k tomu 640*480 a monochromatu... myslite ze je to nerealne? Ne, neni a to ne dikytomu ze by se nekdo vracel na stromy, ale diky modernim technologiim - spousta lidi ma dnes PDA, nebo nejakej future mobil, a verte mi ze na nem 1024*768 nevymlatite. A i oni maji v tomto zarizeni prohlizec a chteji na web. Navic, nektere levnejsi PDA maji opravdu monochromaticky display...
Datum vložení: 3.3.2004 14:11:01
ach jo :) pda je neco jineho, neni problem udelat ver. ve flashi pro pda .
jeste abych se vratil k "problemy s ver. flashplayeru" ... urcite si taky nainstalujete novou mozillu nebo ie kdyz je na trhu, tak proc neinstalovat novejsi ver. flashplayeru?...
Datum vložení: 3.3.2004 16:04:44
No ja hlavne koli tomu ze som omylosteny od flashovych reklam.
Datum vložení: 3.3.2004 21:48:30
A proc bych mel porad dokola instalovat nejnovejsi novinky? Zaplatpanbu, ze na webu porad funguji obrazky (GIF, JPG) a HTML a nikdo me nenuti si kazdyho pul roku istalovat nejakou ptakovinu abych je videl. Rada "tvurcu" Flashe ani netusi, ze se da taky ukladat do nizsich verzi... Leo
Datum vložení: 3.3.2004 21:51:25
to plati spis obecne nez konkretne u flashe :) existujou ignoratni pri tvorbe html+css, tak flashe...
Datum vložení: 3.3.2004 23:06:31
Nemluvim o tvorbe, ale o pohledu uzivatele. Leo
Datum vložení: 6.3.2004 12:17:21
Verim, ze neni problem udelat specialni FLASH verzi pro PDA, jenze to asi k nicemu nebude - imho neexistuje FLASH prehravac pro PDA a kdyby ano, tak stejne neni v zakladni instalaci prohlzieece. :)
Datum vložení: 6.3.2004 12:46:51
uz dost,.... takhle tu budem do nekonecna,.... :) vy se svou "pravdou" a ja se svou...
Datum vložení: 9.3.2004 13:23:27
No, Flash Player pro PDA existuje - zatim tedy jen pro Pocket PC platformu. A taky pro Nokii 9200, Sony clie, Motorolu A920 a mobily i-mode - ty se nas ale netykaji.
Kazdopadne si dokazu predstavit i na webu rozumnou aplikaci napsanou ve Flashi ktera by mela smysl i pro mobilni zarizeni. Vyskakovaci Flash reklamy mezi to ovsem nepocitam :) Jo - a v zakladno instalaci prohlizece pro PDA Flash player opravdu nebyva - musi se stahnout, navic jeste neni tak vyzraly jako pro PC/Mac/Linux.
Datum vložení: 13.3.2004 4:46:54
NA mnoha školách je předinstalován OS + MSIE v některé starší verzi, student nemá možnost si nainstalovat něco jiného, případně by to tam ani nešlo (486 + Flash6???)
Nehledě na špatné zkušenosti s novými verzemi (např acrobat reader 6 je nepoužitelnej)
Datum vložení: 5.5.2004 14:46:17
OT:Vcem konkretne je AR6 nepouzitelny? Ja ho s oblibou pouzivam, super je kontrola separaci a pretisku. Je sice pomalejsi nez 5 ale neni to zadna katastrofa... jestli vubec vis o cem mluvis. ale to je obecnej problem vetsiny diskuzi.
Datum vložení: 3.3.2004 7:52:43
co to znamena "jsou problémy s odkazováním na konkrétní místo ve Flash prezentaci" ?, potiz s tiskem nepozoruju,
jak rikam zadnej flame :)
Datum vložení: 3.3.2004 8:38:42
pokial mas cely web koncipovany vo flashi, kde kliky na navigacne prvky nevolaju konkretne stranky, ale dalsie flashove sekvencie. Vid napr. na <a href='http://www.rozadol.sk' target='_blank'>http://www.rozadol.sk</a>. Pri browsovani po menu sa adresa nemeni, flash len interne vola dalsie .swf
Datum vložení: 3.3.2004 8:47:54
to potom neni konkretni misto ve flashi.... to je uplne neco jineho
Datum vložení: 3.3.2004 16:10:08
Myslim ze chcel povedat nieco ako ze nemozes dat konkretne URL na infomaciu ako v HTML.
napr: potrebujes konkretnu informaciu w w w.flashpage.xy a musis na nej hladat nejaky odkaz vo flashi ktory ti spusti dalsiu scenu. U HTML tam das link rovno na tu porebnu informaciu a hotovo : w w w.htmlpage.xy/informacia.htm
Datum vložení: 3.3.2004 16:16:36
Přesně tak :) Právě proto asi ani nemá smysl, aby se vyhledávače pokoušely SWF indexovat... a v HTML máme navíc i #, aby se stránka narolovala na to správné místečko.
Datum vložení: 3.3.2004 16:39:21
ted uz chapu... flash je holt jina filozofie... a s # bych si poradil :)
Datum vložení: 3.3.2004 16:51:24
Já osobně mám, co se týče technologie Flash, pouze jednu jedinou námitku, kterou zde, jak se zdá, ještě nikdo nezmínil. Flash totiž zbavuje návštěvníka webu svéprávnosti. Nutí ho k určitým akcím, jiné akce mu znemožňuje a celou řadu jich provádí sám. Proto nemám rád Flash reklamy (které jsou přitom stále ještě dost rozumné) ani Flash weby.
Flash je technologie, která byla do WWW naroubována uměle. Díky WWW se katastrofálně rozmohla a vytvořila si skupinu fanatických příznivců. Ti, na rozdíl od tvůrců své milované technologie, dosud nepochopili, že Flash do WWW nepatří. Doufám, že pro ně nebude příliš tvrdým šokem, až Flash se svou závislostí na WWW zcela zkoncuje.
Datum vložení: 3.3.2004 17:11:54
mate pravdu... ja doufam v to, ze casem se flash stane "samovolne zijici" aplikaci a take se rozsiri..prvni vlastovky jsou uz videt, macromedia central...
Datum vložení: 3.3.2004 19:28:52
Nejsem rovněž příliš nakloněn pro vektorový FLASH, který se bude jistě profilovat sám pro sebe. A to by bylo nejlepší!
Jedno je však, pravda, že nám stále ještě dává mnohem větší možnosti v animaci, než samotný HTML kód. Pokud chceme totéž docílit na naší html, jsme limitováni rozměry i délkou animace a v neposlední řadě i barevnou paletou.
Avšak FLASH má některé <B>trumfy</B>. Umožňuje třeba používat na webu fonty, které uživatel nemusí vůbec definovat. Rovněž browsery, nemýlim-li se, lépe zpracují FLASH formát a tedy jej zobrazují bez problémů, ať jde o IE či NN. Tudíž tak, jak byl ve FLASHi vyroben, zatímco HTML zobrazují webové prohlížeče odlišně (okraje, tabulky).
Samozřejmě, že <B>záporem</B> je náročné načítání složitějších animací, tady to HTML vyhrává na celé čáře. Rovněž mi vadí třeba složité vyrábění pruhů, abychom mohli text ve FLASHi posunovat. V neposlední řadě i to, že text je pro něj prostě vektorový objekt a tudíž při každé změně jej složitě přepočítává, což opět brzdí načítání.
Datum vložení: 3.3.2004 19:42:25
1. Samotný HTML kód nedává žádné možnosti animací. To je ale OT.
2. MSIE umí taky stahovat font ze serveru.
3. Flash formát (SWF) nezpracuje browser, ale příslušný plugin od jediné společnosti, takže proč by měl být problém, že ;-)
4. Formát SWF je velice úsporný, a často i složitou animaci lze vložit do malého souboru. Záleží na autorovi.
5. Ty pruhy stačilo nazvat scrollbary.
6. Text je v animaci obvykle vložen stále jako text.
7. Kdo chce srovnávat Flash x HTML, ať se ráčí odporoučet jinam, protože o tomhle článek není. Také viz. záhlaví příspěvku.
Datum vložení: 4.3.2004 1:49:14
Otázkou je, zda uživatelé o animace opravdu stojí.
Datum vložení: 4.3.2004 0:46:17
No s tou svepravnosti mas pravdu, do kose jsi se trefil vzdycky :-)))
<a href='http://www.jimmy-k.com/amanita/www/playgrounds/rocketman.htm' target='_blank'>http://www.jimmy-k.com/amanita/www/playgrounds/rocketman.htm</a>
Datum vložení: 4.3.2004 1:55:10
Na flashových reklamách mi vadí zcela zásadně tři věci. Za prvé to, že při mém způsobu prohlížení webů, kdy si často rychle pootvírám deset dalších stránek do nových tabů a podívám se na ně až poté, co dočtu aktuální stránku, dokáže nešetrně napsaná flashová reklama (v jedenácti instancích) zpomalit prohlížeč do nepoužitelna. Za druhé zvuky, když na mne poprvé reklama začala při přejetí myší chrčet a pípat, dost jsem se vyděsil. A za třetí to, že jsem-li myší nad flashovou reklamou, nefunguje rolování kolečkem (pravděpodobně eventy dostává flash).
Datum vložení: 4.3.2004 13:54:18
"potiz s tiskem nepozoruju"
Muzete ukazat nejake stranky ve flashi kde neni problem s tiskem? Vetsina flashovych stranek se otvira do noveho okna se zakazanym absolutne vsim takze vam obvykle moznost tisku vubec neumozni - maximalne vytisknete prazdnou stranku.
Datum vložení: 5.3.2004 14:00:47
nahodou je dobry vytisknout si flash rovnou na ps tiskarnu, vysledny soubor je v ilustratoru plny vektoru - vyuzivam to na ziskavani log firem v rozumnem formatu pro tisk atd, je to lepsi nez jpg ze zahlavi nebo naky hnus z wordu...
Datum vložení: 5.3.2004 14:16:03
dobrej napad. Flash taky pouzivam k tomu stejnemu (extrakce log), ale vzdycky jsem to delal slozite, ten tisk me nenapadl. Diky!
Datum vložení: 5.5.2004 14:57:43
wow to sem zrovna potreboval! super napad! zkousel jsem to a staci si jakykoli misto animace zastavit (odskrtnout "Play") a pak dat tisk treba do ps (ja zkousel rovnou PDF) a pres distiller mam ten snimek co se mi hodi primo v PDF...
Datum vložení: 3.3.2004 9:24:48
jen tak dál a více takových článků!! díky
Datum vložení: 3.3.2004 9:54:38
Článek není špatný, trochu moc obecný, ale jak taky jinak na začátek. Jsem zvědavý na pokračování s příklady...
Datum vložení: 3.3.2004 11:39:21
Nějak se mi nezobrazují znaky š a ž, když jsem si tam přidal css. nevíte čím to je? díky PS: jinak dobrý článek!
Datum vložení: 3.3.2004 12:09:06
š a ž jsou znaky, ktere jsou jinak kodovane v ISO 8859-2 a Win1250 takze problem bych hledal spis tam nez ve stylu
Datum vložení: 3.3.2004 15:52:24
Lze nejak obecne vyresit layout nejakeho objektu resp. jsou rady jake polozky v realite odpovidaji tomu co je na webu?
Napr. pokud chci zobrazit polozku menu pouziju tag li. chci-li zobraizt odstavec pouziju p, ale pokud jsem v rekneme nejake aplikaci a chtel bych vytvorit obraz pro nejaky objekt, jak to udelat?
Datum vložení: 3.3.2004 19:30:40
lze nejak rozume a kompatibilne udelat pres css layout typu
horni cast, vyska napr 30px
dolni cast vyska napr 20px
a neco mezi
s tim ze dolni cast bude vzdy dole, uplne dole, nikoli prilepena k dolnimu okraji okna prohlizece nebo naopak pouze v pulce stranky v zavislosti na obsahu stranky?
Datum vložení: 3.3.2004 20:48:41
lze, ale v IE pouze za cenu použití javascriptu, viz <a href='http://www.fczbkk.com/css/position_fixed_ie.html' target='_blank'>http://www.fczbkk.com/css/position_fixed_ie.html</a>
Datum vložení: 4.3.2004 1:40:51
priklad na te url je prave to ze je footer stale prilepen dole i kdyz je obsahova cast vetsi a je nutno rolovat nahoru a dolu, takze tento pripad nepouzitelny :)
Datum vložení: 15.3.2004 15:15:17
toto resim pomoci PHP ... zni to divne ale prave pomoci PHP ...
Napred si zjistim o ktery prohlizec jde a pak nastavim vysku DIV bud na height: 300px (v pripade IE) nebo na min-height:300px (v pripade NS nebo Mozz a spol) ..
Samozrejme pri vypisovani stranky pomoci PHP vlozim pouze class="paticka-ie" nebo class="paticka-mozz"
Datum vložení: 12.4.2004 10:45:01
pres extensions v css: <a href='http://kvezt.wz.cz/css/100percent_height_layout2.htm' target='_blank'>http://kvezt.wz.cz/css/100percent_height_layout2.htm</a>
Datum vložení: 3.3.2004 20:42:57
Gratuluji autorovi, dobrý začátek, tenhle článek má smysl, řád a pořádek. Sám pracuju na něčem podobném (ale v jiném duchu) už téměř půl roku. Ale věřím, že se pan Málek i čtenáři Intervalu dočkají :)
Datum vložení: 3.3.2004 23:15:08
K CSS layoutu - je sice pekne ze se obsah vykresluje hned pri nacitani a neceka se na cely dokument (jako IE u tabulek), ale co je to platne kdyz stejne skace jak koza po monitoru (hlavne u plovoucich layoutu) pri nacitani dalsich casti a preformatovavani... Leo
Datum vložení: 4.3.2004 11:16:34
...ano mate pravdu, v CSS jsem udelal uz pres 100 navrhu a IS. Nikdo zde nezminil jeden zasadni problem a tim je nacitani stranky! Nacita-li se postupne Layout napsany v divech a CSS, tak musi byt zarucena bezpecnost ovladacich prvku. Prikladem muze byt napr. tree menu, drop down, ci jine aktivni prvky na web. strankce. Nezajisti-li programator kontrolu nactenych dat a uzivatel klikne na tlacitko ci odkaz a volany JS zavola kod, ktery jeste neni nacten (napr. div s nejakym ID pres documentGetElementById), tak dojde ke kriticke chybe.
Uz se mi to stalo na dost zasadnim projektu a chybu hledali testeri cely tyden, nebot nastavala pouze u pomaleji pripojenych uzivatelu a to jeste nekdy! Slo o volany kod, ktery nebyl jeste nacten.
Podotykam, ze vytvarim IS na webu jiz skoro 8 let, a se smutkem konstatuji, ze web neni ani po CSS, ani po XHTML ci XML, JS ci Flashi pripraven na HYPERMEDIALNI INTERNET. Proc? Protoze web byl navrzen pro zobrazovani staticke informace v bezpecne siti amer. armady. Tedy textu s hyperlinky. Po vstupu prumyslu na Internet se moc lidi spletlo a plete jeste dodnes v tom, ze na internetu lze provadet snadne on-line bankovnictvi, on-line obchodovani B2C, atd. Hodne lidi ted ted asi rekne, ze sem mimo, ale prosim, nez me odsoudite udelejte si pomer zdrojoveho kodu k nosne inforamci. Tez programuji bankovni systemy aj. Ja jsem na primernem pomeru kodu k datum 60:40. A to se snazim sec mohu (CSS, XHTML, JS) abych pomer zlepsil. Ale kdyz chci napr. seradit tabulku, tak musim na server do DB. Zatezuji neumerne DB, webServer a nakonec i komunikacni linku. Pouziti JS je k nicemu. Reseni by melo byt v parametrech tabulky jako komponenty, ktera na webu neexistuje, protoze web pro toto NEBYL vyboren.
Lide, prosim zamyslete se nad tim, co je informacni system. K cemu slouzi a jak funguje. Dodnes nam programatorum nikdo nedal dynamicke komponenty - tree meny, drop down meny, modalni okna, tabsheets, dynamicke docitani dat, dokonce ani sofistikovany editor, atd. Kdyz k tomu pripoctu nekompatibility napr. Event Modelu WC3, a IE, tak dochazim k nazoru, ze ja jako analytik, programator, designer a grafik, mohu vytvorit pouze hyper staticky, pekny web, ktery ma k hyper-medialite v niz by se nechal realizovat IS, jen velmi vzdalene.
Nechci tu delat prednasku. Publikacni clanky pisi jinam, jen prosim diskutujici, aby mysleli nejen na sebe, jako uzivatele stranek, ale tez komplexneji - co je mozne technologicky docilit, k cemu byl web vytvoren, a hlavne, jak je na tom clovek, ktery vytvari web. Ten nema moc moznosti - dodnes nejsou mezinardni Normy, ktere by mohl pouzit. W3C normy jsou dobre, ale resi pouze doporuceni. Microsoft ma take normy, Mozilla take (viz. napr. XUL, HTTPRequest, aj.,JS - innerHTML)
Myslim, ze do doby, nez budou programy normovany podle standardu a budou popisovat hypermedialni web a nebude se pohlizet na software jen jako na umelecka dila , webu nevjimaje, tak je hodne veci mimo.
Priklad jeden za vsechny: Prenosny telefon je schvalena podle standardu CSN. Je tez vyroben od nejake spolecnosti, ktera provedla atest a telefon dale podleha homologaci. Kde je norma, podle ktere mam programovat ja weby? Web je umecke dilo, takze si mam koupit vodovky? (W3C je doporuceni, ktere ctim, ale musim psat kod pro mnoho prolizecu s mnoho chybami, nekompatibilitami, coz programator JAvy ci C++ nemusi!). Kde jsou atesty softwaru? Vetsinou WAII W3C nestaci a TEST CASE a TEST FORMS softwaru od testovacich spol. nezarucuji kvalitu softwaru. Ale to je jiz jine thema.
Rika se, ze weby dela kazdy, ja souhlasim, ale jak? Vetsina lidi nevi, co pise, hlavne, ze pise. Nezlobil bych se na ne, protoze tolik znalosti, ktere jsem musel vstrebat, nemohu vyzadovat od vsech. Web je tak globalni, ze by stranky mel umet vytvaret, alespon castecne opravdu kazdy. Kdyz neexistuji standardy, jak psat kod, a prolizec Vam klidne zobrazi spatne napsany kod, tak nemuze nikdo chtit, aby vse bylo OK. Verte, ze kdyby weby mely jeden standrtni popis, nikdo by tu nebrecel, ze mu neco nechodi, nebo ze nektery prohlizec je k prdu.
Vim, ze je to problem na mnoho let a o mnoha lidech a spolecnostech. Je to dano i do jiste miry spol. Microsoft. Budme prosim tolerantni ve svych uvahach a snazme se najit slova, ktera nas budou spojovat, nebot jsme to my, kteri vytvareji weby pro miliony jinych lidi. Diky a hezky den.
Datum vložení: 4.3.2004 11:50:46
To se mi ulevilo, že nejsem jediný, kdo považuje za absurdní a neudržitelný současný přístup k vývoji webů. Když programuji v céčku, napíšu program a pokud se mi nepřeloží nebo nefunguje, je to v drtivé většině případů moje chyba. V CSS napíšu stylesheet, který je zcela korektní, a pak bych měl začít vymýšlet sérii "hacků", které obcházejí to, že ten či onen prohlížeč si to či ono vykládá po svém nebo neinterpretuje vůbec. Výsledkem je stylesheet, který je podstatně delší, podstatně méně přehledný a funguje jen určitou shodou okolností a jen v té sadě prohlížečů, pro které jsem ho vyladil. A hlavně je to projev něčeho, co bych nazval empirickým přístupem k programování a co považuji za naprosto špatné. Tedy postup, kdy nepíšu program podle toho, co by měl dělat, ale zkouším jednotlivé sekvence příkazů (zde pravidel), dokud se netrefím. Navíc mám neodbytný pocit, že existuje početná skupina vývojářů, kterým se to tak líbí, protože jim ten proces vzájemného vyvažování chyb prohlížečů připadá ohromně tvůrčí a "in". Takže mne potěšilo, že nejsem zdaleka jediný, kdo má pocit, že se někde něco hrubě zvrtlo.
Datum vložení: 4.3.2004 18:23:33
Tak to jsem moc rád, že jste to sem napsali, klidně o tom napište článek, protože v tomhle s vámi (oběma) souhlasím, a lépe bych to rozhodně napsat neuměl. Co se týká situace okolo HTML, je to hodně divoké a nevěřím, že v tom udělá pořádek XHTML. Všechny další technologie jsou na tom s kompatibilitou tak špatně, že ten kdo je používá, musí být opravdu umělec. Mluvím teď hlavně o Javascript/DOM a CSS. Btw CSS považuji opravdu za bastl, který by byl možná dobrý pro tvorbu skutečných dokumentů, ale láká webdesignéry ke zneužívání pro všelijaké divočárny. Kdybychom využívali technologie webu jen k tomu, k čemu jsou opravdu určeny, bylo by všechno velice suché a vůbec by to nebylo atraktivní. Alespoň by zůstala zachována informační hodnota.
Co se týká vývoje IS, HTML+JS+CSS se k tomu samozřejmě vůbec nehodí, bohužel je to jediná možnost, jak IS udělat maximálně přístupný a kompatibilní. V tomhle směru se mi mnohem více než přístup W3C a spol líbí ambice společnosti Macromedia, která do svého Flashe implementuje spostu technologií, které nám vývoj interaktivních IS (třeba i s multimediálním obsahem) umožňují, Flash splňuje celou řadu požadavků, bohužel je tato technologie původně určena pro tvorbu vektorových animací, a od tohoto původu se jen tak neoprostí. Proto vývoj skutečných aplikací ve Flashi nebude nikdy přímočarý a snadný, jse opět o zneužití technologie.
Ale takhle můžeme diskutovat dlouho, můžeme nadávat na současný stav věcí, ale to je asi tam jediné, co můžeme dělat. Stejně se nakonec podřídíme systému, vezmeme nástroje, které nám nabízí a pokusíme se s nimi vyrobit to, co potřebujeme. Nečekám, že by se něco mělo brzy změnit, nepomůže nám k tomu asi ani Java ani .NET. Leda že by Microsoft vymyslel skutečně geniální a bezpečné prostředí pro webové aplikace, a implementoval je do svého OS, jen tak by bylo možné něco takového prosadit, a ostatní (Linux, Mac atd) by se postupně museli přizpůsobit, a dané prostředí implementovat taky. Myslím že nějaké takové tendence M$ má, ale nevím, v jakém je to stavu, nějak se o to nezajímám. Jsem zvědavý, jestli se jim něco takového podaří :)
Datum vložení: 4.3.2004 20:38:30
..Panove, prekvapili jsem me svymi prispevky. Naprosto v Vami souhlasim! Zvlast s Vami Petre. Jsem z univerzitniho prostredi CVUT - FEL a zabyvam se touto prolbematikou hodne do hloubky a uz par let, pisi o tom clanky a hlavne se nad zamyslim jako Vy!
Technologii FLASH, kterou zminujete jsem studoval usilovne 2 roky. MAte naprostou pravdu, ze poskytuje vice moznosti pro IS a UI - user Interface. Souhlasim i se zapornymi pophledy na flash popsanymi vyse - spatne idnexovani, atd. Napsal jsem toho ve flashi moc a dosel jednomu smutnemu zaveru. Flash je krasny, ale kdyz se podivam na AS2.0, tak nechapu, proc si musim naprogramovat napr. sve treeMenu, scrool bar.., ci vyuzit rozsahle CLASSy, kdyz by me pri splneni trivialniho pozadavku stacilo zavolat jen XHTMLove <input type='button' /> a vse by se provedlo samo. Oreportoval jsem primo na Devnetu Macromede 58 kritical bug a pak sem to vzdal, protoze to nema cenu. Ani jednu chybu ve svych "zazracnych komponentach" jeste neopravili! Flash je jen na grafiku - banery, upotavky a sem tam na prezentaci, neni pro IS, natoz pro Internet! Jednou snad bude - (Mozna)
Naprosto souhlasim s tim, ze jsme divaci, kteri cekaji, co nam daji "ty ze zhora". Bohuzel nam nedavaji nic pouzitelneho! A bude hur! Stahnul sem od Microsoftu jejich LongHorn - novy OS a nainstaloval. - Vazeni, oni tu kouli vali DAL. Takze cekejte do dvou let jejich normy - event model LEVEL2 W3C podporovat NEBUDOU, protoze tam NENI!!!! Pouzivaji svoje metody, ktere castecne jeste zmenili! Tristni je, ze zadna jina spol. se timto nezabyva! Ani IBM, SUN. Ja doufal ve spasu FLASHE, ale ten mohl byt jiz dnes kralem webu, kdyby ho udelali pro WEB. Bohuzel s prichodem FLASHE MX 2004 s AS2.0 je podobny JAVE, takze neni pro lidi! (Ja Javu umit, ale lidi slozity veci nemaji radi! Lidi chteji jednoduchost - v tom je krasa!)
Snad jen jeste jednu poznamku. Par z nas chce mit predpis podle nehoz bude psat to, co je pozadavkem, aby chodilo. Zabyvat se hacky, nekompatibilitou cehokoliv je ve 3.tisicileti smutne! Pomineme-li normy a problemy s nimi spojene, nekompatibilitu browseru, atd.. tak me zarazi jedna vec. Jak to, ze si mohu zamasit na pocitaci Hidden and Dangerous, ktery mi vpohode beha na 1.8GHz procesou P4, s plnymi detaily, propracovanym pribehem, grafikou, atd... a pritom pri zobrazovani (X)HTML stranky s CSS ci flashem mam procesor na 100% a nemohu hnout ani kurzorem? Ze by to bylo dano tim, ze je browser ActiveX prvek, ktery zpracovava skriptovaci jazyk - JS - vcetne xHTML znacek a css? Jde-li o flash, je to jeste horsi - plug in - je tez ActiveX. Takze tu mame ACTIVEX v ACITVEX? Neni to trochu schyza? Proc nemohu psat "nejaky" zdrojak do browseru, ktery bude behat rychle? Ja vam odpovim... Studoval jsem prekladace a jazyky, takze odopoved znam, protoze je browser blbe udelanej!!!! A co je horsi, ze to trapi jen me, a par lidi, kteri tomu rozumi, ostatni si toho nechteji vsimat... Jde preci jen o blby web, ne?
Nechci jen kritizovat, myslim, ze neznaly zacatecnik, asi zasne, stejne jako studenti, kterym to vypravim. Reseni vydim v realizaci uplne jine cesty, nez po ktere vsichni brouzdame... Nechci to sem psat, protoze tato diskuse je o necem jinem. Myslim, ze zasvedceni mi daji za pravdu, pro ostatni jsou to snad cenne informace. Panove, udelali jste mi radost! Diky a hezky den.
Datum vložení: 4.3.2004 21:03:49
Diky za Vasi odbornou prednasku, je velkym prinosem v teto diskusi.
Datum vložení: 5.3.2004 12:31:39
schIza
Datum vložení: 5.3.2004 15:18:35
Jo, tak pod tohle bych se podepsal... Nechcete napsat článek? Ono to asi ničemu nepomůže, ale některým lidem to bude trochu taková osvěta...
Datum vložení: 5.3.2004 21:31:36
Se zajmem jsem si precetl vase prispevky ohledne hodnoceni moznosti Flashe MX 2004. Sam se Flashem zabyvam uz neco pres 4 roky a v nekterych bodech s vami mirne/ci vice nesouhlasim:
"Flash je krasny, ale kdyz se podivam na AS2.0, tak nechapu, proc si musim naprogramovat napr. sve treeMenu, scrool bar..."
Nic takoveho preci nemusite--- MM nabizi sve UI komponenty, ktere jsou v dnesi dobe jiz tak kvalitni, ze bugy jseou vcelku eliminovany (par se jich ale vzdy najde..., musime ale uvazit ze AS2 pristup je velmi novy a ja sam jsem zatim jsem zadny vazny problem v komponentech nenarazil). Pocatecni datova narocnost UI komponent (cca 100KB) se da velmi snadno kompenzovat pomoci externich sdilenych knihoven. Staci jedna rozsahla tabulka v HTML + jeden reload (napriklad serazeni dat tabulky) a onech 100KB mate hnedle natahnuto take...
"Bohuzel s prichodem FLASHE MX 2004 s AS2.0 je podobny JAVE, takze neni pro lidi! (Ja Javu umit, ale lidi slozity veci nemaji radi! Lidi chteji jednoduchost - v tom je krasa!)"
Domnivam se, ze Flash MX 2004 + DataBinding je jiz tak uzivatelsky prijemny, ze jednoduchou aplikaci zvladne i zacatecnik, a to bez nutnosti napsat jediny radek ActionScriptu. Nicmene, kazda technologie ma sve pozadavky na vyvojare, a pokud chce clovek napsat pokrocilejsi aplikaci, musi se holt pustit hloubeji, ale to je ten samy problem i u DOM + JS, kde clovek navic narazi hlavne na NEkompatibilitu, respektive "MS standardy"...
Pokud jde o rychlost behu Flash aplikaci, souhlasim s vami, to je vecny problem, ale narust vykonu procesoru + snaha MM optimalizovat Flash Player nam dava sanci na svetle zitrky (1-2roky? ). Ovsem prave pokrocilejsi datove slozite web aplikace jsou urceny specifickemu uzivateli, ktery urcite nepouziva P200MHz... Bezne formulare tvorme samozrejme dale v HTML.
Stale se vsak divim, ze moderni programator se rozhodne psat slozitejsi systemy pomoci XHTML/DOM/JS/CSS .. podle meho je to velmi neefektivni (pouzitelnost, datove prenosy znacek, nestabilita JS --> viz problem s pomalym pripojenim ) a napriklad rozhodnuti napsat v techto technologiich internet banku mi v dnesni dobe prijde uz zcela mimo. Vim o cem mluvim, kazdy den pracuji s rozhranim E-banky a predstavuji si, jak efektni a uzivatelsky prijemne by to cele mohlo byt - postaveno na Flashi.
S DOM + JS pracuji take velmi casto a stale tyto technologie vyuzivam k usnadneni prace s HTML dokumentem, avsak zastavam nazor ze HTML je primarne urcen na praci s textem a odkazy a psat v JavaScruptu slozite aplikace mi prijde stejne "hrdinstvi" jako pouzivat Flash pro textove web stranky. Na druhe strane Flash za posledni 2 roky urazil velky kus cesty od prosteho "vektoroveho animovatka" a dnes mi jako platforma pro web aplikace/Flash RIA vychazi jako jasny vitez.
LK
P.S. Jeste nekdo zminil u Flashe nemoznost indexovat obsah a odkazovat na konkretni mista. V aplikacich(!) to neni preci potreba, to je preci vysadou hypertextu. Pokud nekdo toto od Flashe ocekava, je to neco jako ocekvat od Wordu editaci fotografii ala Photoshop...
Datum vložení: 7.3.2004 18:20:38
<I>P.S. Jeste nekdo zminil u Flashe nemoznost indexovat obsah a odkazovat na konkretni mista. V aplikacich(!) to neni preci potreba, to je preci vysadou hypertextu. Pokud nekdo toto od Flashe ocekava, je to neco jako ocekvat od Wordu editaci fotografii ala Photoshop... </I>
Tohle jsem psal já :-) Ale bylo to v kontextu, kde jsme se ještě nebavili o web aplikacích, ale obecně o tvorbě stránek, ještě to bylo blíže k tématu článku ;-) Ale jinak Flashové aplikace moc rád nemám, viděl jsem v tom nějaký ukázkový obchod, a ačkoli můj počítač nepatří mezi nejpomalejší, obyčejné rolování tím okýnkem bylo "poněkud" trhané... Taky nevím, jak bych při tisku donutil tiskárnu, ať mi nevytiskne jen viditelný narolovaný obsah, ale celý. No abych to shrnul, tento obchůdek byl celkově velice pěkný, ale to je asi tak vše. Myslím, že v HTML a CSS (nepotřebovalo by to ani JS) by byl mnohem přístupnější a užitečnější. Jinak ve specifických případech je samozřejmě flash nenahraditelný.
Nechci ale vyvolávat rozsáhlé diskuse, je to už docela offtopic, takže -
noflame();
Datum vložení: 10.10.2004 12:08:28
Naprosto souhlasim.
A rekl bych, ze pro Flash bude podstatna budoucnost. Myslim tim to, ze za dva roky budo daleko vice lidi s lepsim pripojenim nez ted a Macromedia Jeste lepe optimalizuje svuj Flash player.... ;-)
Datum vložení: 4.3.2004 22:25:21
>> Proc? Protoze web byl navrzen pro zobrazovani staticke informace v bezpecne siti amer. armady. Tedy textu s hyperlinky. << a ja si celou dobu myslel, že tato technologie vznikla v CERNu, zejména pro prezentaci vědeckých prací...
Datum vložení: 4.3.2004 13:39:34
"Nacita-li se postupne Layout napsany v divech a CSS, tak musi byt zarucena bezpecnost ovladacich prvku. Prikladem muze byt napr. tree menu, drop down, ci jine aktivni prvky na web. strankce. Nezajisti-li programator kontrolu nactenych dat a uzivatel klikne na tlacitko ci odkaz a volany JS zavola kod, ktery jeste neni nacten (napr. div s nejakym ID pres documentGetElementById), tak dojde ke kriticke chybe. "
No a kdyz resite totez tabulkou tak to resit nemusite?
Datum vložení: 4.3.2004 17:49:21
Jen bych k tomu poznamenal, jak to zhruba řeším já. Jelikož nemám tolik zkušeností jako pan Řečina (pokud jsem diakritiku zvrtal, omlouvám se) , tak je možné že to nedělám zrovna ideálně, ale zkusím to popsat. Takže k JS kódu.
Nejdříve si napíšu funkce, obsluhující eventy (hlavně onclick), ta je univerzální, a společná pro všechny prvky dokumentu. Abych rozeznal, na kterém prvku se událost spustila, přečtu si buď ID, nebo className. Podle toho pak postupuji dále. Případné další upřesnění prvku lze získat procházením prvků okolo, DOM nám nabízí poměrně silné možnosti.
No a nakonec do události onLoad celého dokumentu přiřadím obsluhu určité událostí na danou funkci pro celý dokument. Takže dokud není dokument načten kompletně, události se nevykonají, a uživatel kliká zbytečně, musí prostě počkat. Taky by to šlo řešit třeba pomocí semaforů.
V každém případě nechci dělat onclick na každém elementu, kód se nafukuje a navíc chci oddělit HTML od JS.
Takže já tenhle problém zas tak černě nevidím.
Datum vložení: 4.3.2004 21:22:32
(Jmeno jste mi zpletl - je to be hazku)) - v CR nas Recinu moc neni jen 5 ):)-neva) Problematiku resim podobne. Premyslel jsem i nad pouzitim HTC ci XLB popsaneho tady: <a href='http://interval.cz/clanek.asp?article=1416' target='_blank'>http://interval.cz/clanek.asp?article=1416</a>, ci docasne nacitani pres XmlHttpRequest: <a href='http://www.zive.cz/h/Programovani/Ar.asp?ARI=109710&CAI=2094' target='_blank'>http://www.zive.cz/h/Programovani/Ar.asp?ARI=109710&CAI=2094</a>. Obe veci vcetne jejich kombinace nelze pouzit, jsou prilis browserove zavisle.
Uchylil jsem se k podobnemu reseni, jake jste popsal, ale souhlasit s nim nemohu! Vite, ja jsem ted naposledy naprogramoval v XHTML1.1 + CSS2 + JS DOM LEVEL2 tabsheety, ktere splnovaly opravdu plnou funkcinalitu, jakou muzete videt v OS. Takze napr. click na jedno tl. v tasheetu1 disablovalo cely tabsheet2, osetril jsem eventy, validace vstupu, jak na severu, tak na klientovy. Kdyz jsem se na to vsechno podival s odstupem - zvrchu, tak jsem nad tim vsim zaplakal. Sice vsechno chodilo bezvadne krasne, a banka byla nadsena, ale velikost zdrojaku ku nosne informaci (viz detektor Adriana Holovateho - <a href='http://www.holovaty.com/tools/getcontentsize/?url)' target='_blank'>http://www.holovaty.com/tools/getcontentsize/?url)</a> byl v pomeru 95% zdrojaku a 5% nosne inforamce (tl., texty, ovladaci pravky...) A to jsem se snazil vetsinu veci napsat tak, abych mohl pouzivat jen jednu JS tridu v ext. souboru.
Vy popisujete onclick, ale co kdyz chcete traverzovat a bublat DOMem a odchytavat vsechny registovane eventy - addEventListener, aj.? To preci v desktopove aplikaci taky potrebujete (viz popis v clanku: <a href='http://interval.cz/clanek.asp?article=1666' target='_blank'>http://interval.cz/clanek.asp?article=1666</a> a v <a href='http://interval.cz/clanek.asp?article=2064)' target='_blank'>http://interval.cz/clanek.asp?article=2064)</a>. Ja tyto udalosti vitam, ale nekompotibilita a to, bo bylo v diskusi popsano vyse, me srazi na kolena a nekdy i do letargie. Psat to temer pro kazdy browser je nad moje sily. Lide o tom nevedi a ziji v presvedceni, ze to neni tak slozity, ale opak je pravdou. BTW: V soucastne dobe je na svete 138 "modernich" prohlezecu - pry spodorou DOM LEVEL2 + CSS2, ktere z 99.98% pokryvaji Internet. Ja to chci psat jen <B>JEDNOU bez HACKU</B> a ne <B>138krat s HACKY</B>!!!!!!!!
Jinak s Vami souhlasim i stemi semafory.
Datum vložení: 4.3.2004 21:58:55
Jojo, je to pravda. Ale zase na druhou stranu, jak to jednou napíšete a odladíte do co možná nejlepšího stavu, a pokud to navrhnete modulárně, už se tím nemusíte nikdy zabývat a za jistou dobu už máte modulů vytvořených tolik, že už stačí je jen opakovaně používat a implementační detaily pro různé prohlížeče neřešit, protože to už máte dávno vyřešené. A pak alespoň máte z čeho vycházet. Vlastní komponenty, velká dávka know-how, a dobrý pocit seberealizace ;-) Kdyby bylo všechno jednoduché, nemohli bychom být na sebe hrdí, protože by to dělal každý, a taky by to pak asi nebylo dobře zaplacené. Takže dnešní situace má i svoje výhody ;-)
Datum vložení: 4.3.2004 22:02:25
AMEN! :)
Datum vložení: 5.3.2004 16:24:54
Pánové, vážné díky za tyhle příspěvky - nezbývá než se pod to podepsat. Ta nekonzistence a absence nějakých závazných norem je opravdu největším kamenem úrazu celého webu. Bohužel se obávám, že nějakého zásadního prolomení se těžko lze dočkat - leda by nastoupila nějaká přelomová technologie, která by (dobře nastavená) stávající web převálcovala...
Ale do té doby nezbývá než na to pod fousy nadávat a akorát se snažit naučit se všechny ty nekonzistence co nejméně bolestně obcházet...
Datum vložení: 5.3.2004 22:47:12
"XmlHttpRequest"
Ma jednu "drobnou" vadu, ze pro IE pouziva ActiveX. Ovsem komunikaci klient-server pomoci protokolu HTTP a JavaScriptu lze zaridit i pres DOM - javascript proste ze serveru stahne jiny javascript. Leo
Datum vložení: 6.3.2004 14:32:51
Nikdo vam neoponuje, v mnohem souhlasim. V cem nesouhlasim je vyzdvihovani tabulkoveho layoutu proto ze (v jednom prohlizeci) zabranuje inkrementalni zobrazeni tabulky a tudiz vam nekdo nemuze aktivovat neco protoze to neni zobrazene. Osetrovani situaci ktere se programatorovi nehodi je pulka programovani a pokud je radsi schovate nekam do sklepa tak je to vase vec - ale nevyzdvihujte to jako 'vyhodu'.
Datum vložení: 7.3.2004 18:27:48
<I>Osetrovani situaci ktere se programatorovi nehodi je pulka programovani</I>
No jo, ale nemuselo by to tak být... je trochu smutné, že programátor musí ošetřovat právě tyto chyby, navíc když na ně může přijít až nakonec, a pak je musí řešit zpětně.
<I> a pokud je radsi schovate nekam do sklepa tak je to vase vec - ale nevyzdvihujte to jako 'vyhodu'.</I>
Nikdo se nikam neschovává :-) A jako výhodu to taky neberu, je to spíše feature, který programátorovi alespoň trochu usnadňuje život. Jde o to, že programátor zvyklý na tabulky, a pak začne psát pro DIV/CSS layout najednou musí řešit situace, na které nebyl dříve zvyklý...
Datum vložení: 7.3.2004 19:51:13
Spousta 'ubohych' starych skriptu pro menu funkcni v IE i NN (heh) byla resena tak ze na zacatku dokumentu se nadefinovala promenna (neco jako var isloaded = 0), na konci dokumentu bylo (isloaded = 1) a js akce se nespoustely dokud isloaded bylo rovno 0.
Proste brat tohle jako feature je pro me dost spinave reseni protoze vicemene spolehate na nedokonalost prohlizece.
Datum vložení: 8.3.2004 0:27:24
Kolega se vám opakovaně pokoušel vysvětlit, že ty situace <B>musíte</B> řešit i v případě tabulkového layoutu. Pokud to neděláte, je to přesně stejná chyba jako u CSS layoutu. Protože prostě musíte počítat s tím, že i tabulkový layout se může zobrazovat průběžně. V tom mezi tabulkovým a CSS layoutem není rozdíl, ten je jen v tom, že jeden konkrétní prohlížeč zobrazuje CSS layout průběžně a tabulku až celou najednou.
Datum vložení: 4.3.2004 22:54:23
Pokud jsme cetl prispevky na tema JS a DOM pozorne, tak mate problem hlavne s tim, ze se stranka nacita postupne, ale to mate v jakemkoliv layoutu. Prijde mi samozrejme, ze v JS muzu pracovat jenom s tim, co se uz v HTML natahlo a analyzovalo, Leo
Datum vložení: 4.3.2004 23:09:00
Hmm, tak to jsem asi nečetl příručky JS a DOM pozorně... Děkuji za výklad, příště si to budu pamatovat :-) Šlo totiž o zpracování eventů, při kterém jsou potřeba ještě nenačtené prvky. U table layoutu, pokud se zobrazí až je načten celý, k eventům samože nedochází, takže není co řešit. A tohle vám asi uniklo.
Datum vložení: 5.3.2004 0:03:49
Ale ve specifikacích HTML není nikde požadavek, že tabulka se nesmí zobrazovat průběžně, naopak počítá se tam s tím, že se může zobrazovat už během načítání. Pokud se tabulka zobrazuje teprve po kompletním načtení, je to volba autorů příslušného prohlížeče, kteří si tak zjednodušili práci.
Datum vložení: 5.3.2004 9:18:26
V normach xhtml 1.0 mate tusim primo napsano ze prohlizec by mel tabulky inkrementalne zobrazovat.
Datum vložení: 5.3.2004 16:06:20
No to je možné, já specifikace W3C moc nestuduji, protože každý prohlížeč stejně implemntuje jen to co se mu líbí, a jen tak, jak se to zrovna hodí. Tohle byl příklad spíše z praxe, víte určitě dobře, že komplikovanější table layout se vesměs zobrazuje celý najednou. Teď mluvím hlavně o MSIE, ten používám nejčastěji - a nejsem sám.
Datum vložení: 5.3.2004 11:57:12
Neuniklo. Leo
Datum vložení: 5.3.2004 18:12:10
K CSS layoutu - já mám zase problém s pevným layoutem. Chci umístit prezentaci na střed stránky (horizontálně). Prezentace má rozměr 780px na šířku, protože se mi nelíbí, jak se to celé jinak roztahuje (při 100%). Tento problém řeším fakt zuřivě a nikde jsem nenarazil na uspokojivé řešení, protože si každý prohlížeč dělá co chce. Jsem z toho fakt zoufalej.
Datum vložení: 6.3.2004 12:11:08
To je známá věc a bylo o ní hodně napsáno. Takže stručně:
Bude to způsobeno chybnou implementací horizontálního zarovnání v IE 5.5 IE 6 quirk módu a starších verzích IE. Standardy doporučují pro horizontální centrování bloku (<I>display: block</I> - např.: <I>div</I>) použít <I>margin-left: auto</I> a <I>margin-left: auto</I>, to IE ve starších verzích nepodporuje, ale zase centruje blokové elementy pomocí <I>text-align: center</I> v rodičovském elementu (většinou <I>body</I>).
<U>Doporučené řešení:</U>
<I>body {text-align:center}
#obalka { /* div obklopující celou prezentaci */
text-align:left;
margin: 0 auto;
}
</I>
Tak by to mělo fungovat ve většině prohlížečů.
Datum vložení: 6.3.2004 13:56:39
Díky, zkusím to.
Datum vložení: 4.3.2004 22:05:50
Pánové, oceňuji Vaši odbornou debatu, v mnohém s Vámi souhlasím. Přesto, chtěl bych Vás všechny poprosit, abyste diskutovali k tématu článku, tedy ke stavbě layoutu webu v intencích reálné a aktuální skutečnosti. Myslím, že už jste odbočili příliš daleko (byť s mou malou pomocí). Prosím, chcete-li komplexněji vyjádřit své myšlenky, vytvořte na toto téma samostatný článek, já Vám na Interval.cz s radostí poskytnu tolik prostoru, kolik si budete přát ;-)
Datum vložení: 4.3.2004 22:48:16
Tak jo, k porovnani jednotlivych metod realizace layoutu. Zatimco tisk se da v CSS layoutu vyresit velice elegantne (ale to jde i u tabulkoveho, na ktery se pouzije CSS), zkouseli jste si nekdy ulozit celou stranku kde je dusledne vsechno pomoci CSS pro pozdejsi prohlizeni? Spousta veci se neuklada a podle toho to pak vypada... Leo
Datum vložení: 5.3.2004 7:41:27
Ukladani stranek je funkce navic a muzete k ni pouzit specialni nastroje (napriklad *.MHT v IE) . Vystup WWW stranky je preci primarne urcen pro prohlizec, ktery data nacita primo ze serveru, a to at uz z duvodu aktualnich informaci nebo autorskych prav.
Myslim, ze doby, kdy si lidi stahovali cele weby na disk (pro pripad, ze by se modem odpojil) jsou pomalu pryc...
Datum vložení: 5.3.2004 7:54:00
Zatím nejlepší zkušenosti mám, co do ukládání stránek, s Operou. Pokud dáte "Save with images as...", získáte věrnou a funkční kopii stránky ;-)
Datum vložení: 5.3.2004 10:14:36
Ja mam nejlepsi zkusenost s IE.. Pokud dam ulozit webovou stranku jako archiv (MHT), stranka se ulozi i s obrazky, i flashem, styly a skripty .... a to vse navic v jednom jedinem souboru.
OT: Pane Malku, nestacilo by ve foru zobrazovat IP v neuplne forme napriklad *.*.111.111 ?
Datum vložení: 5.3.2004 10:34:08
A k čemu by potom bylo? To ho potom raději nezobrazujte vůbec...
Datum vložení: 5.3.2004 10:42:06
No, uz jsme ve velkem OT :) Je to preci k tomu, aby se nekdo nemohl vydavat za nekoho jineho. A poslednich 6 cislic IP adresy by k tomu preci mohl ostacit, nemyslite? Kdo chce delat fake IP, tak to zvladne i s 12ti...
Datum vložení: 5.3.2004 11:44:04
Vcetne grafiky, prilinkovane v CSS? To by byla dobra zprava.
Datum vložení: 5.3.2004 12:22:20
Ukládaní s MSIE má ten malý háček, že přepisuje zdrojový kód do jakéhosi interního bastlu a není schopen pracovat s obrázky připojenými přes CSS. MHT archiv je možná dobrá věc, záleží ovšem na tom, k čemu uloženou stránku chci použít. IMHO je jednodušší vytvořit věrný image stránky v Opeře a ten zazipovat, než ukládat s MSIE do MHT (což není nic jiného než ZIP archiv ;-)
Datum vložení: 5.3.2004 14:22:24
Mam IE 6.0 a MHT mi uklada stranku komplet.. i s obrazky vlozenymi pres CSS.
Datum vložení: 5.3.2004 14:28:49
Udělejte pro mne, prosím, dvě věci:
1. Uložte si tuto stránku do MHT, výsledný soubor si otevřete textovým editorem a srovnejte se skutečným zdrojovým kódem.
2. Vyhledejte si stránku, která načítá externí styly direktivou @import, a zkuste si ji uložit - pokud se Vám to vůbec podaří a prohlížeč nezkolabuje, obrázky zaručeně nenajdete. (Bohužel, právě kvůli těmto problémům jsem byl nucen změnit systém stylů zde na Interval.cz.)
Datum vložení: 5.3.2004 15:28:30
Nejak tak. Import je problem, a MHT neni univerzalni reseni. Bohate by stacilo kdyby vsechny prohlizece umely ukladat do jednoho html souboru plus jeden adresar (ze predelaji odpovidajicim zpusobem relativni odkazy zase tolik nevadi :-) Leo
Datum vložení: 6.3.2004 11:58:59
<I>CSS z nějakého (pro mě) neznámého důvodu nemá některé vlastnosti, díky čemuž poněkud zaostává za tabulkami. Vývojář přecházející na DIV/CSS layout z tabulek si musí zvykat, že celou řadu věcí <B>prostě nemůže udělat</B>. W3C zřejmě ani nechce podporovat stránky se složitým layoutem, jaký vidíme třeba na titulních stránkách portálů. V HTML ani CSS vlastně neexistují prvky, které by byly primárně určeny právě k těmto účelům. Proto se využívá hlavně různých triků a CSS hacků.</I>
Zajímalo by mne, jaké vlastosti CSS autorovi chybí. Pokud naráží na složité psaní vícesloupcový layoutů, musím ho ujistit, že existuje mnoho takovýchto layoutů, z nichž mnohé řeší vlastnosti, které se daly dřívě provádět pouze pomocí tabulek a mají navíc i některé výhody. Samozřejmě, při tvorbě takovéhoto layoutu je potřeba dobrá znalost CSS, ale stejně tak při programování informačního systému je také potřeba velmi dobře ovládat konkrétní programovací jazyk.
Jelikož se touto problematikou určitou dobu zabývám a hledám co nejoptimálnější řešení, vím o čem mluvím.
Zatím pracuji jen na layoutu se třemi sloupci, ale přidat funkčnost pro další by neměl být problém.
Konkrétní výhody tohoto přístupu:
- více sloupců s logickým řazením (obsah na začátek a potom teprv navigace a další méně důležité prvky)
- větší přehlednost kódu
- nesrovnatelně snadnější <B>změna vizuálního pořadí sloupců</B> pomocí změny <B>jednoho</B> názvu třídy (což je za použití tabulek nemyslitelné)
- samozřejmostí je i korektní pozadí sloupců - tváří se jako za použití tabulek (tzn.: splývá až dolů)
- bez použití pozicování, jen vlastnosti <I>float</I> a <I>clear</I>
- a to vše bez jakýchkoliv hacků závislých na konkrétním prohlížeči (některé <I>triky</I> samozřejmě jsou použity)
A navíc v připravované specifikaci CSS3 bude <B>přímá podpora</B> pro <B>více sloupců</B> s tekutým textem (může se přelívat do dalších sloupců - tedy jako v novinách)! Jen doufejme, že se dočkáme prohlížečů s jejich korektní implementací.
Jinak, článek je docela pěkný.
Datum vložení: 6.3.2004 12:41:23
O podporu vícesloupcové sazby bych se nebál, pamětníci si možná vzpomenou, že tu implementoval už Netscape verze 3. Měli na to nějaký proprietární element, myslím že se jmenoval multicol.
Datum vložení: 7.3.2004 1:02:04
nechtel bys sem dat priklad takoveho css layoutu?
ktery splyva az dolu , ma pevne danou vysku horni casti, dolni casti a pevne danou sirku leveho a praveho sloupce a hlavne funkcni
> - samozřejmostí je i korektní pozadí sloupců - tváří se jako za použití tabulek (tzn.: splývá až dolů)
Datum vložení: 7.3.2004 2:39:35
Co to znamená "<I>splývá až dolů</I>"?
Datum vložení: 7.3.2004 15:03:42
vezmu priklad z jednoho webu :)
<a href='http://www.malenek.cz/?cast=kontakt' target='_blank'>http://www.malenek.cz/?cast=kontakt</a>
to ze je dolni cast kde jeden radek uprostred stanky se me zda nechutny
oproti tomu kdyz je obsahu na strance vic je to ok
takze , co s tim v CSS layoutu, a jeste k tomu ciste, prozatim mam nazor ze to nejde
proto stale pouzivam table layout, protoze umoznuje to co css ne,
rad bych byl presvedcen o opaku :)
Datum vložení: 7.3.2004 17:51:41
Váš problém je, že jste nepochopil, jak webová stránka funguje. Představujete si to, jako byste dělal obrázek v Corelu nebo Photoshopu; tedy považujete okno prohlížeče za pracovní plochu, na níž máte vytvořit své dílo. Ale tak tomu není, okno prohlížeče je jen průzor, kterým se díváte na webovou stránku. Ta ve skutečnosti může být několikanásobně větší než to okno - nebo také několikanásobně menší - a není na tom nic špatného, naopak s tím při tvorbě musíte počítat. Z praktických důvodů lze samozřejmě přizpůsobit šířku layoutu šířce okna (i když zde platí všeho s mírou), ale je nesmyslem chtít přizpůsobit šířku i výšku současně. Kdyby nic jiného, tak už proto, že nikdo na světě vám nezaručí, že se tam vejdete.
Je sice možné přizpůsobit výšku elementu body výšce viewportu, ale obecně to přináší víc škody než užitku. Takže má rada zní: pokud nemůžete přestat uvažovat v intencích layoutu fixovaného na stránku pevných rozměrů, použijte jiné médium než HTML. Třeba PDF se pro takový účel hodí daleko lépe. Smiřte se prostě s tím, že u HTML žádné <I>až dolů</I> (ve vašem pojetí) neexistuje.
Datum vložení: 7.3.2004 19:18:26
Promiňte, ale váš přístup mi připadá pro CSSkaře až moc typický, když chybí argumenty. Co to chcete? Ale to přece nemůžete chtít, to je divný požadavek! No jo, ale s tabulkami to jde, tak proč to nejde s CSS? Já vám to řeknu - protože vlastnosti, které se používají pro vícesloupcový layout pro něj vlastně ani nejsou určeny. Float je jedna z nejvíce zneužívaných vlastností. U tabulek to samozřejmě platí taky. Jenže tabulkou lze mnohem snadněji pozicovat prvky, než v CSS, tabulka totiž neustále bere ohled na prvky uvnitř, a přizpůsobí se jim tak, aby byly buňky seřazeny tak, jak chce autor. Jak v CSS uděláte formulář, obsahující různé prvky, aby byla stránka optimálně využita, a aby to bylo vzhledné? Obvykle jsou popisky a formulářové prvky vedle sebe. Tabulka je schopna roztáhnout levý sloupec podle nejširšího popisku. Umí totéž CSS? Přizpůsobit pozice polí tak, aby to dobře sedlo? Můžete říci, že formuláře jsou tabulková data, takže použití tabulky je zde v pořádku. Ale jak vlastně nalezneme hranici, kdy to v pořádku je, a kdy ne? Mohu říci, že pokud chci vícesloucový layout, je použití tabulky také v pořádku. Protože už samotný fakt, že chci použít <B>sloupce</B>, směřuje k tabulce. Tabulka je prvek, který podporuje řádky, sloupce, buňky. V jedné buňce menu, v jedné obsah. Proč ne?
Co mi ještě chybí? Třeba možnost pořádně přizpůsobit právě tabulku. Pokud chci skutečně oddělit vzhled od obsahu (třeba kvůli skinovatelnosti), tedy chci mít vzhled pouze v CSS, nepřišel jsem na plnou adekvátní náhradu CELLSPACING a CELLPADDING. Částečně lze zkoušet margin a padding na TABLE, TR a TD, ale úplně mezery mezi buňkami se mi zrušit nepodařilo. A co třeba vertikální zarovnání obsahu buněk na střed? Jak na to? Jediná možnost je opět vlézt do HTML. A když na něčem dělám, často narazím na to, že můj požadavek musím vyřešit matrjoškou, takže opět zásah do HTML. To jsou věci, které mám na mysli, když tvrdím, že <B>v CSS nelze udělat vše</B>. Přitom by mohlo CSS být o dost silnější, ale oni u W3C budou raději vymýšlet kulaté rohy, a podobné blbiny. A navíc nám háže pod nohy překážky Microsoft... Takže CSS positioning je docela pěkný nápad, ale bohužel, použitelnost není příliš dobrá.
<I>Samozřejmě, při tvorbě takovéhoto layoutu je potřeba dobrá znalost CSS, ale stejně tak při programování informačního systému je také potřeba velmi dobře ovládat konkrétní programovací jazyk.</I>
Znát dobře CSS nestačí. Já například CSS (positioning) znám poměrně dobře, zas tak moc tam toho ke studiu není, ale musím také znát jejich implementaci na různých prohlížečích, což jsem se časem jakž takž naučil, ale stejně mě často některé prohlížeče velice překvapí, co se stránkou provedou. Co mi na to řeknete? Že je to moje chyba, že to asi tak dobře neumím? Ale vždyť já od celého systému zas tak moc nechci. Trochu složitější layout, a už se pachtím metodou pokus-omyl s neustálým testováním v dostupných prohlížečích. Vím že bych neměl hledat chybu v CSS, ale v implementaci v prohlížečích, ale vlastně je jedno, kde chyba je. Prostě tam je.
Mi vaše argumenty připadají jako čirá demagogie. Nikdy nejde dělat stránky podle nějakého abstraktního pohledu na tvorbu stránek, nebo na účel stránek obecně. Vždy musím zohledňovat co od stránky očekávám, co uvidí uživatelé, jak se k ni budou chovat prohlížeče, a jak vyhledávače. To jsou faktory, kterým musím stránku přizpůsobit, a nějaké abstraktní definice www stránek mě opravdu zajímat nemusí, pokud nemají žádný dopad na jejich účelnost. Pokud je vhodnější tabulka, použiji tabulku. Pokud je vhodnější DIV, použiji DIV. Nezajímá mě, že jsem tabulku nebo DIV použil špatně sémanticky, protože kdo ji bude zkoumat? Neexistují žádné nástroje, které by podle značek zkoumaly význam obsahu. Maximálně nadpisy, odkazy, a podobně, ale tady jejich působnost končí.
Proto jsem ten článek napsal. Abych nabídl protipól lidem, jako jste vy, kteří vidí na své oblíbené technologii jen to růžové, a nechtějí si přiznat, že nic není tak jednostranné. Chtěl jsem nad tím nabídnou co největší nadhled, aby bylo jasné, jak se věci mají. Souhlasím s výhodami DIV/CSS, ale všichni by si měli uvědomit, že existují i nevýhody.
Datum vložení: 8.3.2004 0:54:21
Ono to pořádně nejde ani s těmi tabulkami. Prostě se smiřte s tím, že HTML je jen nástroj a jako takový má svůj účel. Používáte-li ho k jinému účelu, může se stát, že to s určitými obtížemi půjde, ale je velmi pravděpodobné, že kdybyste použil vhodnější nástroj, bude to lepší pro vás i pro uživatele. HTML není všelék, takže ho používám tam, kde se hodí. Když budu chtít udělat něco na pevnou stránku, udělám to v TeXu, protože ten se na to hodí lépe. K formulářům: to je otázka, jestli jsou sloupce a tabulka to pravé. Někdy ano, někdy ne. Osobně sloužitější layout formuláře řeším raději absolutním pozicováním než tabulkou. Je to pružnější a dává mi to víc možností.
Ke druhému odstavci: asi jsem nepochopil přesně vaše problémy, protože se mi zdá, že všechny CSS ve skutečnosti řeší velmi snadno. Ten první pomocí border-spacing, případně border-collapse. Druhý pomocí vertical-align. Třetí není vůbec problémem CSS, pouze problémem nekorektní implementace ve starších verzích jednoho konkrétního prohlížeče. To je hodně pochybný argument - je to jako byste odsoudil jazyk C, protože vám jeden překladač něco špatně přeložil.
Druhou polovinu vašeho příspěvku si dovolím zcela ignorovat. Nechápu, jaký má smysl v odpovědi na můj příspěvek ocitovat výňatek ze staršího příspěvku někoho úplně jiného a pak mne prohlásit za demagoga na základě něčeho, co jsem nikdy nenapsal. Takové jednání si snad nezasloužím.
Datum vložení: 8.3.2004 1:30:15
K tomu formuláři - absolutně pozicovaný obsah ale vypadne z toku stránky, a to přeci nemohu potřebovat! Máte větší možnosti, to ano, ale naprosto nesmyslné - můžete si ty prvky úplně libovolně rozházet jak chcete, ale bez jakékoli závislosti mezi nimi. Tohle řešení považuji za prasárnu, to se nezlobte.
Ad. moje problémy. Tak třeba ta tabulka. Nevím, jaké hodnoty a jakému prvku bych měl podle vás nastavit, ale i když vyzkouším řešení, které by mělo odstranit snad všechny mezery, mezera tam je pořád. CSS: table, tr, th {margin:0px; padding:0px; border:none; border-spacing:none; border-collapse:collapse;} a HTML:
<table>
<tr><td>
<div style="width:50px; height:50px; background-color:Red;"></div>
</td>
<td>
<div style="width:50px; height:50px; background-color:Red;"></div>
</td>
</tr>
</table>
Tak co je špatně? Jak to mám napsat do stylu?
Druhý problém vertical-align nevyřeší. Zkuste a uvidíte. Ten je totiž jako náhrada za valign např. u img, tedy něco úplně jiného.
Ad matrjoška - ta není jen pro řešení nějakých problémů se starším prohlížečem, je dobrá i na jiné věci. Například když budu chtít nadpisu definovat dvě pozadí (jedno vlevo, a jedno vpravo), použiji právě tuhle techniku. A do HTML napíšu nejspíše <h1><span>... atd. Ale to jen tak na okraj.
Ohledně té citace, omlouvám se za svůj trapný omyl :( při hledání souvisejících příspěvků jsem došel trochu daleko, nedával jsem pozor... takže beru zpět, tohle nebylo pro vás. Ale k té citaci se již nevztahuje to obvinění z demagogie, to patří vám. To je pro změnu reakce na váš výklad o pracovní ploše, šířce a výšce stránka atd. Tyhle vaše argumenty já považuji za naprosto iracionální.
Datum vložení: 8.3.2004 2:06:40
Aha, napsal jsem blbost s tím vertical-align, máte pravdu, zde to problém řeší. Ale proč to nejde použít i na jiné elementy (div)? Potřeboval jsem totiž třeba udělat fotogalerii, ve které jsem ale chtěl některé fotky nahradit nápisem (něco jako fotka není k dispozici). A ten nápis jsem chtěl zarovnat vertikálně na střed, a to prostě nejde jinak, než tabulkou. Myslel jsem že vertical-align nefunguje ani u tabulky... Co kdybych měl vícesloupcový layout, a třeba v levém sloupci chci mít něco dole? Definoval bych pozici takto: V levém sloupci dole, tak, aby horní hranice byla na úrovni dolní hranice obsahu. Jak na to v CSS? Tabulkou je to snadné. Až budou prohlížeče implementovat vlastnosti display: table, table-row, table-cell, atd., přestanu si stěžovat ;-)
Datum vložení: 8.3.2004 20:21:09
Místo stěžování si raději přečtěte specifikaci CSS Level 2, sekce 10.8.1 a 17.5.3, tam máte jasně a přehledně popsáno, na jaké elementy se vertical-align vztahuje, jaký význam mají jednotlivé hodnoty a jak funguje vertikální zarovnávání (v prvním případě u inline elementů, ve druhém v tabulkách). Pak si o tom můžeme popovídat znovu, do té doby by to postrádalo smysl. Jen bych vás chtěl poprosit, abyste přestal vynášet kategorické soudy, že to či ono nefunguje, aniž byste měl ponětí, jak to správně fungovat má.
Datum vložení: 8.3.2004 20:14:28
Samozřejmě vám to takhle nemůže fungovat. Nechápu, kde jste přišel na 'border-spacing: none', hodnotou atributu 'border-spacing' totiž může být délka, dvě délky nebo 'inherit'. Takže vaše 'border-spacing: none' je naprosto k ničemu a prohlížeč to celkem pochopitelně ignoruje. Navíc se border-spacing bere v úvahu pouze u separated modelu. Ve vašem příkladu je ale chyba úplně jinde: nastyloval jste všechno kromě elementu td, který jste skutečně použil - takže místo th napište td a bude vám to fungovat.
Pokud je někdo demagog, pak jedině vy. Můj výklad o pracovní ploše je totiž zcela racionální, protože to je výklad zákonitostí, na kterých je HTML postaveno. Je to jako přírodní zákony: tím, můžete je ignorovat, ale ony si budou platit dál. Jen vy se budete vztekat, že snažíte-li se nástroj znásilnit proti jeho účelu, jde vám to špatně.
Ale z toho, co jste předvedl v tomto příspěvku ohledně border-spacing a vertical-align (tam jste to dodatečně částečně napravil), začínám mít pocit, že vaše neznalosti jsou daleko hlubší, než se mi původně zdálo. Takže se raději zeptám na rovinu: četl jste někdy specifikaci CSS Level 2 nebo aspoň nějakou kvalitní referenční příručku? Pokud ne, asi je bezpředmětné, abychom se tu dohadovali o tom, jak a proč CSS funguje, dokud si o tom něco nenastudujete. Pokud ano, nechápu, proč se do ní nepodíváte, než začnete kategoricky tvrdit, že to či ono nefunguje, a místo toho se ztrapňujete elementárními chybami, z nichž některé by odhalil i validátor.
Datum vložení: 9.3.2004 12:58:08
Hmm, je otázka co berete jako kvalitní referenční příručku. Jinak specifikaci jsem nečetl, protože to povžuji za zbytečné, když majoritní prohlížeč si polovinu interpretuje podle sebe a druhou polovinu ignoruje úplně. Takže podle vás asi nejsem ani hoden se s vámi bavit ;-) Sice jsem se tu ztrapnil chybou v CSS tabulky, máte pravdu, funguje to (díky za lekci ;-), ale to nic nemění na tom, že CSS není dokonalé. Nemusíme se bavit o blbinách jako vertical-align nebo border-collapse, CSS prostě chybí formátovací možnosti tabulek. Formulář tím udělat pořádně nejde, a dva stejně vysoké sloupce vedle sebe, které se roztahují podle obsahu taky ne. A tohle já prostě chci, přestože vy mi budete tvrdit, že HTML se k tomu nehodí a podobně. Když něco umí tabulka, což je HTML prvek, ale nejde to pomocí CSS, a podle vás proto, že na to HTML prostě není stavěné, protože je postaveno na jiných zákonitostech, a obviníte mě, že znásilňuji HTML... zní to trochu divně, nemyslíte? Pokud řeknete, že takhle není tabulka použita správně, protože k tomu není určena, považuji váš postoj za iracionální. Pokud ale řeknete, že tabulkový layout se těžko přizpůsobí pro malé displeje mobilních zařízení, tento důvod uznám. Podle mě má webdesignér používat dostupné technologie nejlepším možným způsobem a přitom myslet na všechny dopady, ale nemá smysl myslet na nějakou abstraktní povahu webu a podobně. A o tom článek je.
A za své neznalosti se omlouvám, ale CSS nepovažuji za vrchol všeho vědění a nehodlám se jím zabývat do nejmenších detailů. Webů už jsem udělal celou řadu, a to jak rámcových, tak tabulkových a dokonce i pomocí DIV/CSS, takže se cítím dostatečně kompetentní, abych o tom něco napsal, přestože mám nějaké mezery.
Datum vložení: 10.3.2004 1:18:19
Problém je právě v tom, že jste ty specifikace nečetl. Protože kromě popisu spousty vlastností CSS, o jejichž existenci většina autorů webů nemá ani ponětí, a které vás vzhledem k mizivé podpoře v MSIE nezajímají, byste tam našel něco mnohem důležitějšího. Myslím tím vysvětlení, jak funguje formátování HTML, jak funguje pozicování v CSS, jaké algoritmy jsou použity při umísťování prvků. Některé z těch věcí se vám tu snažím vysvětlit, ale opravdu by pro nás oba bylo přínosnější, kdybyste si to přečetl přímo u zdroje. Protože na rozdíl od mého přesvědčování těžko můžete specifikace (X)HTML a CSS odbýt jako "iracionální".
Pak byste nepsal takové věci, jako že vertical-align mimo tabulky nefunguje - jen proto, že funguje tak, jak má fungovat, místo toho, jak si vy myslíte, že má fungovat. Sice tento konkrétní příklad můžete odbýt jako "blbinu", ale všimněte si jedné maličkosti: uvedl jste tři příklady, co vám vadí na CSS. Dva z toho nebyly pravda a třetí nebyl vůbec problémem CSS. To považuji za dost špatné skóre. Právě proto jsem nevydržel a zeptal se, zda jste tu specifikaci vůbec četl.
V neposlední řadě byste se tam dočetl to, co se vám tu marně snažím vysvětlit: že už samo použití tabulky pro vytvoření layoutu je proti filosofii HTML, takže CSS si neklade za cíl nasimulovat vše, co se dá udělat layoutem pomocí tabulky. Protože v té specifikaci máte jasně napsáno ne to, že tabulka se pro účely layoutu používat nemá. To, že je možné k tomu tabulku zneužít (a slovo <I>zneužití</I> (misuse) je tu plně na místě), je spíše nechtěný vedlejší efekt. Stejně tak, jako sice můžete používat výplňky ve formě průhledného obrázku, ale je to opět zneužitím elementu img a přináší to problémy. Problémy s tabulkovým layoutem na PDA jsou jen jedním konkrétním negativním projevem zneužití tabulek k vytvoření layoutu. Nemá smysl, abych znovu a znovu vyjmenovával všechny ostatní, padly tu mockrát v článcích i v diskusích, některé zmiňujete i ve svém článku. To, že se modernější technologie nesnaží emulovat tyto nechtěné vedlejší efekty existence tabulek (teď myslím ty pozitivní), které nikdy tvůrci HTML nezamýšleli umožnit, nemohu považovat za její chybu. Opakuji: máte plné právo takové věci chtít, ale pokud je potřebujete, HTML není vhodná technologie; zvolte si jinou, která je k tomu určena a která si takové cíle klade.
Ještě zkusím jedno přirovnání: v jazyce C (a stejně tak třeba v PHP) můžete použít operátor '||', jehož významem je logické "or" místo podmíněného příkazu (kvůli short-circuit vyhodnocování). Je to funkční, funkčnost je dokonce zajištěna specifikací jazyka. Ale stejně je to špatně, protože je to využitím vedlejšího efektu místo skutečné funkce toho operátoru (ta je v tomto případě potlačena tím, že výsledek nepoužijeme). A to je velmi ošklivý zlozvyk, před kterým vás každá solidní učebnice varuje. Použití tabulky je projevem přesně stejného nešvaru - používáte element table jen kvůli vedlejšímu efektu (formátování), aniž byste použil jeho zkutečný význam (uspořádání tabulkových dat). Když budu pokračovat v přirovnání, pokud by některý jazyk odvozený od C nevyžadoval short-circuit vyhodnocování a v důsledku toho neumožňoval používat zmíněný trik, rozhodně bych to nepovažoval za chybu toho jazyka. Stejně tak nemohu považovat za chybu CSS pozicování, že se nesnaží umožnit všechny formátovací triky, jichž lze docílit zneužitím tabulek.
Datum vložení: 10.3.2004 2:28:05
Ovšem je otázka, co vidíte pod pojmem HTML či CSS. Zdá se že se každý bavíme o něčem jiném. Vy za tím hledáte definici jazyka, jeho určení a specifikace. Já ale myslím spíše možnosti použití v praxi. Pro začátečníka například bude lepší, když svůj první web vytvoří pomocí tabulek, protože je to mnohem jednodušší. Sice to není ideální řešení (to není žádné), ale kdybych mu zčal ukazovat, co v CSS má nadefinovat, co to znamená, co je jak kompatibilní a kde se to jak zobrazí, asi bych ho spíše odradil.
Btw CSS si neklade za cíl nasimulovat tabulku? A co jsou potom ty vlastnosti display: table-row, table-cell atd v CSS Level 2? (Náhodou jsem nahlédl do specifikace ;-) No to jen tak na okraj... Mozilla je zvládá celkem s přehledem, leč MSIE6 jako obvykle :-(
Jinak mimochodem možná jsem to na začátku neřekl - já tu nechci propagovat tabulky oproti CSS, já se snažím dokázat, že CSS pozicování není vždy a všude ideální. Neobviňuji z ničeho specifikaci jazyka. Jen říkám, že nemá některé možnosti, které by se hodily, a to platí buď pro specifikaci, nebo pro implementaci v prohlížečích. Nemusíte počítat skóre, uznávám že na body jste vyhrál, ale stejně mi neukážete například nějaké rozumné formátování formulářů jen pomocí CSS. Vaše absolutní pozicování není v žádném případě čisté řešení, to musíte uznat sám. A co se týká layoutů, je to všechno sice pěkné, že toho funguje o něco více než jsem si myslel, ale už samotný fakt, že se hledání co nejlepšího dvoj a vícesloupcového layoutu (a další problémy) řeší na odborných webech a na weblozích pořád dokola, o něčem svědčí, nemyslíte? Takže laskavě přestaňte hodnotit mě, ale otevřete oči a konečně uznejte že CSS není zas tak skvělá technologie - je sice pěkně navržená a specifikovaná, ale v praxi je to horší. A pokud to stejně neuznáte, nemá už tahle debata smysl.
Datum vložení: 10.3.2004 8:48:09
Obavam se ze vam to trosku uniklo. Table-cell a table-row ve specifikaci neni proto abyste psal div { display: table-cell; } ale proto abyste k sebou pridanym elementum v xhtml mohl rict ze se jedna o tabulku. Dost to souvisi s modularitou daneho DTD.
Datum vložení: 8.3.2004 0:04:08
me argumenty jsou jasne, a pokud chcete zacit flamewar klidne :))
HTML je prostredek k dosazeni cile, cil je vytvorit vhodny vzhled, viz ten muj priklad, zda se vam to pekne, vkusne a ucelne pouziti CSS layoutu???
mit stranku na ktery bude pres pulku pruh kterej by mel zaujimat par desitek pixelu na vejsku
me se to ucelny nezda
Datum vložení: 8.3.2004 0:36:03
HTML je prostředek k dosažení cíle. Správně. Pokud je ale vaším cílem rozmístit elementy po okně prohlížeče, je HTML špatným prostředkem. Na to existují jiné, daleko vhodnější nástroje. Stejně jako neočekávám, že byste šroubovákem zatloukal hřebíky (i když to občas v nouzi lze), nechápu, proč používat HTML na věci, ke kterým se naprosto vůbec nehodí a nikdy k nim nebylo navrženo (i když to opět v nouzi s určitými problémy lze).
A k vaší otázce: zdá se mi to mnohem rozumnější než vyplnit zbytek okna prohlížeče pozadím toho pruhu a pak se modlit, aby náhodou někdo neměl menší okno.
Datum vložení: 8.3.2004 10:35:14
ok, je to vas nazor , uvidime jak to budou resit v dalsich dilech :)
Datum vložení: 7.3.2004 13:36:20
Jedna vec je zda to lze udelat (mimochodem lze, staci pouzit to co blognul pixy jako dilo pana Malka), druha vec zda to potrebujete takto delat. Pokud delate CSS layout tak obvykle problem 'sloupcu' vubec neresite protoze k castem stranky jako ke sloupcum proste nepristupujete.
To je prave ten typicky problem filozofie tvorby - bud ji delate vizualni a budou vam chybet desitky veci (napr. valign v divech), nebo ho delate strukturalni a na dane veci pohlizite spis jako na formatovany text. Pokud nicmene kladete natolik velky duraz na vizualni stranku webu ze ho potrebujete napr. uprostred obrazovky, pres celou obrazovku a beze scrollu, pak je zrejme lepsi se vykaslat na 'omezeni CSS vs table' a udelat to rovnou ve flashi.
Cili ano, souhlasim s autorem ze nektere veci CSS chybi. A budou mu chybet dal protoze klade daleko vic duraz na strukturu dokumentu nez na formatovaci moznosti blizke spis DTP. Spoustu z toho muzete sice obchazet hackem ale otazka je zda a nakolik to ma smysl. Existuji stovky prikladu nadhernych webu delanych pomoci CSS (a spousta dalsich delana pomoci tabulek) - takze si nemyslim ze je nutne setrvavat u problemu 'sloupce' - a pokud mozno pokud vas grafik u nich setrvava tak se o tom s nim bud pobavit nebo ho vymenit.
Datum vložení: 7.3.2004 15:26:09
A napado vas nekdy, ze muzu chtt strukturovat vizualni stranku veci? Cleneni stranky na sloupce (at se jim rika jak chce a realizuji se technicky jakkoliv) je vec prakticka. Co vetsine lidi na CSS vadi je to, ze je nachystany dobre na linearni tok informaci, ale jakmile chcete informace skladat VEDLE sebe, zacinaji problemy. To, po cem je poptavka se da shrnout do jedne vety - mit moznost formatovat stranku tak, abych mohl jednoduse strkat informace do samostatnych sloupcu (a kdyz rikam samostatnych myslim samostatnych, ne abych se zmena v jednom projevila rozhozenim ostatnich). Kdyby navic CSS umelo i skutecne sloupce (s pretekanim textu), bylo by to uplne idealni. Leo
Datum vložení: 7.3.2004 18:07:55
Jiste, ale vy prece vubec nemusite delat sloupec, staci delat napriklad samostatne boxy ktere diky clear budou pod sebou. Sloupec to sice neni ale rekneme z jiste casti ho to hodne pripomina.
Datum vložení: 7.3.2004 15:34:40
Pánové, než začnete naříkat a lamentovat, že tohle a onohle pomocí CSS prostě nejde, zkuste si danou problematiku nastudovat a poohlédnout se na netu na navá konkrétní řešení, která neustále vznikají. Například můj nový layout, který řeší určité problémy, můžete shlédnout na adrese:
<a href='http://bohous.jtv-group.org/style/3col/' target='_blank'>http://bohous.jtv-group.org/style/3col/</a>
Pokud jde o problém u stránek malenek.cz , určité řešení (které ovšem bohužel využívá některých hacků) najdete zde:
<a href='http://www.pmob.co.uk/temp/3colfixedtest_4.htm' target='_blank'>http://www.pmob.co.uk/temp/3colfixedtest_4.htm</a>
Layoutování pomocí čistého CSS má oproti použití tabulek mnoho výhod a záleží pouze na sofistikovanosti autora, jak si daným problémem poradí.
Datum vložení: 7.3.2004 18:34:59
Nikdo netvrdi ze layout tvoreny pomoci CSS vyhody nema - ale tvrdit ze CSS dnes dokaze uspokojive resit vse je demagogie.
Pri pohledu na vasi ukazky nicmene musim kontrovat ze se jedna o typicky modelove reseni. Napriklad v okamziku kdy do vaseho 'modeloveho' reseni vlozite pixyho 'modelovou' obrazkovou galerii (nebo kteroukoli jinou beztabulkovou) za kterou budete chtit dat odstavec s textem, ocitnete se pred problemem kdy za galerii potrebujete element ktery bude mit css vlastnost clear aby dalsi text padl az pod ni - kdyz ale pouzijete clear tak uz potrebujete ukonceny text v levem sloupci. Tim padem pokud galerie bude obsahovat napr. jen tri obrazky pri soucasne delce menu pak vam nasledujici text padne az pod menu.
Pokud se mylim tak me samozrejme opravte. A prosim bez tech komentaru o studovani problemu, CSS layouty delam pres dva roky, za tu dobu za mnou zustalo zhruba 25 beztabulkovych webu a omezeni CSS znam celkem dobre. Narozdil od vas ale resim problemy typu plne modularni redakcni system - a vim ze tam uz na reseni narazite v okamziku kdy potrebujete v prostrednim sloupci taktez pouzit floatovane prvky. Pokud chcete dokazat bezproblemovost CSS reseni, zkuste do prostredniho sloupce dat galerii tak s dvema obrazky, pod ni odstavec textu a pod ni tabulku - prezentujete se zde jako expert (alespon tak soudim z uvodu a zaveru prispevku) takze to pro vas jiste bude otazka peti minut.
Datum vložení: 7.3.2004 19:27:21
Váš příspěvek mě zaujal, přesně tenhle problém (mimo jiné) řeším ve druhém díle seriálu... Počkejte si až vyjde, v podstatě docela dost příspěvků už taky předbíhá čas, hodily by se spíše až k druhému dílu, který vyjde později (vlastně přesně nevím kdy).
Datum vložení: 7.3.2004 22:04:44
<I>...vyjde později (vlastně přesně nevím kdy)...</I>
Pohledem na strukturu rubrik lze snadno odhadnout, že nejspíše 14 dní po vydání první části. Jistě to nevím ani já, nicméně pravděpodobnost odchylky nebude překračovat 5 % ;-)
Datum vložení: 8.3.2004 16:41:31
Dobrého dne,
Já jsem podobný problém vyřešil použitím jednobuňkové tabulky jako "divu". Na jednu stranu je to řešení z nouze, na druhou stranu jsem se bavil při pomyšlení na to, jak by asi bylo CSS brusičům, kdyby viděli zdroj.kód.
Když už je tu zmínka o galeriích via CSS, měl bych také jeden dotaz:
jak způsobit, aby různě vysoké thumbnaily (60 až 120 px, samozdřejmě "zaaHREFovane") s různě vysokým textem odkazu (2 nebo 3 radky) se zarovnaly na spodní okraj thumbnailu a
1) zustal aktivni jak obrazek, tak text
2) nemusel se používat relativně složitý hack pro MSIE pro funkčnost :hover i nad jinými prvky než odkazem.
S pozdravem
Jiří Šetlík
Datum vložení: 9.3.2004 11:43:02
Ale to je presne ono - vyresit to jde, ale uz musite omezit to co chcete. A priznejme si ze v danem pripade nejde o nijak nehorazny pozadavek a rozhodne neni v rozporu s modernim webem. Proste chcete jen mit vlevo bunku a uprostred galerii. Jenze vysledek je ze musite uz natvrdo nastavovat vysku obrazku a navic ta galerie musi byt delsi nez levy sloupec - jinak to jde do kytek :(
U staticke prezentace samozrejme toto neni problem, tam si to proste odladite a mate hotovo. Jenze u dynamicke uz to takova sranda neni, to uz resite obezlicky. Nakonec se to da obvykle vyresit 'jinak' ale od puvodniho zameru musite uz odstoupit.
Datum vložení: 7.3.2004 17:37:12
Doufal jsem (a ještě tajně doufám), že se zde dozvím něco praktického, hmatatelného - rady, typy, grafický design, ukázky zdařilých layoutů s použitím všech dostupných metod, které zde jsou (a jejich vtipnou kombinací), ale po přečtení příspěvků mám obavy, aby se to nezvrtlo v kolektivní stěžovačku.
Datum vložení: 8.3.2004 17:19:02
Uz kdyz jsem cetl ten clanek, tak jsem si rikal, ze CSS fundamentaliste urcite vytahnou do boje. Je typicke, ze fundamentaliste jsou vesmes blogiste. Je pravda, ze takovy weblog lze bez problemu a elegantne udelat vylucne pomoci stylu. Na rozdil od fundamentalistu si ovsem myslim, web nemusi byt jenom o textovem sdeleni, ale take o sdelani obrazovem. V pripade, ze chcete udelat jiny layout nez blog, layout zalozeny na obrazovem sdeleni a narocnejsi a presnejsi grafice, tak zacinate narazet na problemy s CSS. CSS jsou skvely napad, ale trochu nedovareny. Pokud mely styly zcela nahradit tabulky, tak mely take nahradit vsechny moznosti tabulek pouzivane pro pozicovani. To se jim ovsem nijak zvlast nepodarilo a proto take tabulky zustavaji v NEKTERYCH PRIPADECH nadale plnohodnotnym nastrojem pro pozicovani prvku na strance bez ohledu na to k cemu byly prvotne urceny a bez ohledu, ze se je CSS pokouseji nahradit a bez ohledu na krik fundamentalistu.
Datum vložení: 8.3.2004 17:27:34
Vážený pane Fraji, ještě než se zapojíte do diskuse, upřímně Vás varuji, že jakékoli provokace, ať už z toho či onoho tábora, budu bez milosti mazat ;-)
Datum vložení: 8.3.2004 17:59:14
A co vas vlastne provokuje vazeny pane Malku?
Datum vložení: 8.3.2004 18:32:12
Pokud by nekdo mel snad zajem o tuto vasi debatu, muze se podivat do Interfora, jednou to snad stacilo, nemyslite?
(Nez me zacnete povazovat za fundamentalistu, tak si laskave uvedomte, ze nejsem ani blogger, ani zaryty programator; mam rad kreativitu a perfektni design, a presto pouzivam xhtml/css...)
Datum vložení: 8.3.2004 21:20:00
Pane Brasna, jak to prijde, ze fundamentaliste mohou donekonecna opakovat sve argumenty, kdykoliv je prilezitost a ja mam byt vykazan se svymi nazory nekam jinam? A mimochodem ja jsem nikdy nikoho jmenovite jako fundamentalistu neoznacil. Vetsinou se projevili sami svymi reakcemi.
A jeste poznamka nakonec. Perfektni design je dost subjektivni pojem. Klidne si o tom s vami pokecam, ale to muzeme mimo interval.
Datum vložení: 10.3.2004 16:57:13
Nějak mi v této diskuzi chybí zmínka o prvotním poslání internetu - sdílení informací a přístup k nim. A zde je, domnívám se přínos css neodiskutovatelný, protože umožňuje zachovat přirozený tok informací a strukturu vlastního dokumentu, který je pak dostupný například pro čtecí zařízení zrakově postižených, pro jiné než desktop prohlížeče (PDA). Rovněž snadněji umožňuje indexaci vyhledávacími roboty atd. To je i dle mého hlavní důvod proč opatrně s flashem - žádný vyhledávač si s flash prezentací respektive s jejím obsahem neporadí a informace v ní obsažená tak zůstane skrytá dokud ji nenavštívím a sám neprojdu...To samozřejmě platí i pro perfektní design vytvořený pomocí hromadou rozřezaných obrázků
Datum vložení: 11.3.2004 20:21:38
> PDA
Mezi nami, videl jste novy PIE na WM2003 ? Jaka byla nadhera si na PPC2002 prohlizet strukturovane dokumenty, ted ale ouha! Na WM2003 aplikuje PIE i styly, ale nejen "handheld", ale i "screen", takze stranka je mene pouzitelna nez v PPC2002... Ach ten pokrok a prinos MS... :((
> opatrně s flashem - žádný vyhledávač
Tady bych jen doplnil - je-li flash sebelepsi, mel by mit textovou alternativu (pokud je generovano z xml nebo db, neni problem) a indexovana bude prave ta.
> perfektní design vytvořený pomocí hromadou rozřezaných obrázků
Hromada nasekanych obrazku muze byt hnusna, zaroven i pekny web muze byt xhtml/css-p ... (tusim ze se mi libil posdnisber.cz)
Datum vložení: 11.3.2004 20:29:24
Me take ty argumenty nebavi cist porad dokola... :) Ale z vaseho pristupu k debate si pamatuji, ze se jednalo o celkem ostry flame, proto se tomu snazim zabranit...
Ano, je to subjektivni pojem, ale nastesti se muj vkus shoduje s lidmi kteri jsou povazovani za preborniky (2a, juxt, cubancouncil, k10k, surfstation, newstoday, australianinfront atd...).
Klidne to muzeme probrat po icq/mailem
Datum vložení: 10.3.2004 18:30:22
Lidičky, což jste se snad úplně pomátli. Vždyť se tady hádáte jako malé děti. Že Vás to pořád baví. A je to pořád stejné. Neustálé nekonstruktivní hádky a trapné argumentace. Je pravda, že spor mezi zastánci CSS a tabulek, který nástroj je lepší je vděčné téma. Občas někdo přihodí, že stejně je lepší Flash nebo DTP nástroje.
<I>Moje autíčko je lepší než tvoje...</I>
Zkuste se na tuhle diskusi podívat z nadhledu - je stejně trapná jako většina ostatních flamewarů (win x lin, ie x moz, ...).
Ale abych neurazil a přihodil otýpku do ohně (doufám, že se najde mnoho pichlavých reakcí ;)) ):
Dle mého názoru, stojíme-li před problémem (v tomto případě layout webových stránek), je třeba zanalyzovat naše požadavky a požadavky klienta:
Chceme řešení trvalé nabo dočasné? Trvalost nikdy nezaručíme - prohlížeče se neustále vyvíjejí a s nimi i možnosti a nové požadavky. V úvahu tedy připadá dočasné řešení. Jak moc dočasné? Jak moc konkrétní? Právě míra konkrétnosti řešení je jedním z největších oříšků v analýzách a návrzích jak systémů, tak i např. layoutů webových stránek. Je třeba vzít v úvahu i graf použití prohlížečů pro konkrétní web. A na základě toho se rozhodnout pro použití konkrétních technologií a postupů. To všechno ale lze použít, pokud se takováto analýza vůbec vyplatí (časově a finančně).
Je nutné si vytyčit kontrétní cíle, které bude náš layout sledovat:
Funkčnost, dobrá přístupnost pro *všechny* návštěvníky, atraktivní design, nízké přenosové náklady, optimalizace pro vyhledávače a jiné strojové zpracování, atd.
Přitom nesmíme dát na iracionální příkazy jednotlivých filozofických proudů:
CSS nepoužiješ, je špatné. Tabulky nepoužiješ, jsou špatné. Flash nepoužiješ, je špatný.
Místo toho vybereme podle <B>současného stavu poznází</B> kombinaci, jež v našich podmínkách nejlépe vyhovuje a tu použijeme.
Nikdo nemůže mít za zlé tisícům programátorů před deseti lety používání tabulek. V *té době* to bylo nejlepší řešení. Doba ale pokročila. Já přiznávám, že nejsem natolik fundovaný odborník, abych řekl, že jedno jediné řešení je nejlepší a nevysypu z rukávu definitivní analýzu a desítky nezvratných důkazů. Místo toho řeknu toto: zkusme jednat nikoliv jen podle instinktů, ale raději podle racionálních analýz. Na internetu existuje jistě hafomrtě materiálu zpracovaného na toto téma lidmi, kteří se nechtejí jen hádat. Pokud webdesigner chce mít výsledky své práce na profesionální úrovni, nestačí se jednorázově naučit jednu techniku a tu potom pořád omílat, ale je nutné průběžně sledovat dění a nové možnosti a ty déle racionálně uplatňovat. Stejné je to v mnoha dalších oborech.
Doufám, že jsem v některých jedincích povzbudil dychtivost po odplatě za takováto pobuřující slova. Zvláště pak když jim sahám na zdroj jejich krmě. ;)))))
<B>Ale vážně: horší než flamewar jsou snad jen viry a spam...</B>
Datum vložení: 10.3.2004 18:47:23
Cili konkretneji receno - priznavate ze v CSS do verze 2.1 vcetne dany problem resit nelze?
Datum vložení: 10.3.2004 19:02:16
No vidíte, Váš přístup se mi líbí! Nějak tak jsem to chtěl panu Kubečkovi vyložit, ale on bohužel hledal mezery v mých nedokonalých znalostech CSS, nemá smysl s ním nadále debatovat. Díky za Váš příspěvek, v podstatě jste vystihl smysl článku, jež se mi pořád nepodařilo dostatečně vyjádřit. Chci nabídnout <B>současný stav poznání</B>, podle kterého si má vývojář najít nejlepší cestu ke kýženému výsledku, ale tu si má čtenář najít sám, já jej za ručičku nechci vést. Také stejně jako vy odmítám <B>iracionální příkazy jednotlivých filozofických proudů</B> (zajímavá slovní kombinace ;-)
No už teď se děsím reakcí, jaké vyvolá druhý díl seriálu. Snad už to nebude tak bouřlivé :-) Měl bych se trochu v diskusích krotit, občas je docela únavné udržovat nějaký flame bez jakéhokoli výsledku... :-/
Datum vložení: 19.10.2004 1:21:26
a je layout to nejlepší??
Datum vložení: 23.9.2005 15:42:15
css zaostává za tabulkami. tomu se neda rict nic vic nez LOL
Datum vložení: 23.9.2005 18:39:35
Díky za opravdu hodnotný komentář k článku :o)
Datum vložení: 13.7.2006 12:29:49
Měla bych jednu připomínku k vašim příspěvkům. Nejsem programátor, ale grafik. Jde mi o základní věc: web slouží snadné čitelnosti, orientaci a získání informací. To byste od grafika nečekali =)) Takže mě překvapuje, že píšete své příspěvky bez diakritiky, je to totiž špatně čitelné