Starší komentáře ke článku: Typografie webových stránek
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 4.4.2003 3:40:28
---> Bonjour,
obávám se, že kolega Janák přisuzuje typografovi nebezpečně vysoká práva při tvorbě webu. Pro takový postoj mám pochopení, anžto pocházím z této kasty, avšak je nebezpečné slučovat rozdílné role. V běžné praxi malých studií, neřku-li jednohlavých ateliérů běžně dochází k delegování více blízkých rolí na jednu osobu, to však neznamená, že je možné role volně zaměňovat.
Typograf rozhodně nemá hovořit do struktury stránky (přidávání podtitulků) nebo změny komponent stránky (změny záhlaví). Právě tyto úkony spadají do pravomoci nositelů rolí, které je třeba uplatnit daleko dříve. O podtitulcích rohoduje informační architekt při zpracování seznamu vlastností obsahu, změny v záhlaví později vyplynou z návrhu principu navigace, a teprve o něco později přichází na řadu grafický designer.
Pokud typograf začne zasahovat do role svým kolegům, vystavuje se nebezpečí blamování, jaké se přihodilo kolegovi Janákovi, když bez ohledu na fakt, že jako typograf nejspíše nepronikne do světa *copywriterů, a přesto ultimativně definuje délku perexu na 11 slov* (hvězdičky vymezují 11 slov). Rozdělit jedenáct slov na o odstavec výše požadované tři řádky tak, aby byl menší nežli titulek, ale odlišitelný od běžného textu, to je úkol hodný mistra. Kolega Janák zároveň čtenáři zatajuje, že tato taxonimie vychází ze zvyklostí anglosaského světa. Ogilvy například tvrdí o taglinech, že mají sestávat ze sedmi slov (Mistr Proper čistí čistě, že se sami vidíte -- osm slov).
Členění textu mezititulky vůbec typografovi nepřísluší. Pokud by tohle činil až typograf, mohli by se jít editoři klouzat a nemuseli by kvůli tomu studovat stylistiku -- od kolegy Janáka by se dozvěděli, že na tematických celcích nezáleží, důležitá je estetika vzhledu.
Mezititulky mají především funkci členicí. Podle studií prováděných na skutečných čtenářích jsou mezitiulky sice skutečně využívány pro získání zběžné orientace v textu, jak správně tvrdí autor, avšak během čtení článku je čtenáři často přeskakují, protože mezititulky narušují rytmus čtení. U delších textů neslouží mezititulky k rychlému nastínění obsahu (k tomu je určena anotace), ale k orientaci čtenáře, který čtení přerušuje.
Číslování je vhodné využít u seznamů sousledně seřazených. Prosté výčty, jako je ten, který sepsal autor, není důvod číslovat. (Co se stane, prohodíme-li bod 6. s bodem 12.?) Zároveň si dovolím kolegu doplnit, že pokud není nutné zapsat seznam číslovaný, může typograf využít sousledných seznamů s notací abecední nebo jinou vhodnou (grafické značky, barvy ap.).
Tvrzení o tom, že vložení volného řádku mezi odstavce zvyšuje pozornost, se podle mých zkušeností a vzdělání nezakládá na reálném působení. Pokud by tomu bylo, jak autor píše, nebyly by beletristické knihy po staletí sázeny s odstavci těsně navazujícími. Volný řádek spíše uvolňuje stažení očních svalů (v beletrii jsou stránky kratší a používají se odstavcové zarážky) a usnadňují orientaci v textu.
Doporučení vyhýbat se pružné šířce textové stránky autor už ani neopírá o žádný argument, protože žádný argument pro takovou radu neexistuje. Testy čitelnosti prokázaly, že délka řádku se má u delších odstavců pohybovat kolem 60 až 70 znaků, u kratších odstavců třeba kolem 50 znaků. Nikde se ovšem nepíše, že by čitelnost klesala při jiných délkách řádku.
Na konec bych si dovolil na editora Intervalu naléhat, aby napříště věnoval větší pozornost uvedení přísudku a přívlastku s podmětem do shody. Obraty jako "ty, která" čtenáře matou, vnucujíce mu představu, že je zde apostrofována žena-čtenářka, ač věta se týká typů písem. Podobných příkladů je v textu haba-ku.
Datum vložení: 4.4.2003 9:47:12
Martine,
muj clanek je hodne zkraceny a ma urcite mnoho diskutabilnich mist.
Samotna typografie na internetu ma, dle meho nazoru, co dohanet. V clanku stanovena kriteria vsak nelze prejimat bez zamysleni, co to s textem udela. Jestli pak napriklad nepozbyde smyslu.
Zaroven nelze automaticky prebirat vsechny obecne zasady knizni typografie. Proto taky uvadim podstatne jine (nizsi) obecne hodnoty delky radku, delky odstavce nez je tomu u knizni typografie. Duvody jsou, myslim, zrejme.
Nikomu nenutim, aby to dodrzoval jako limit, pres ktery nemuze jit. Vzdy zalezi, jak je to napsano, a pokud <B>nejsem</B> autorem daneho textu, tak s tim opravdu ani nemuzu nic delat. Ovsem typografie je hlavne o citelnosti a pak az o krase pisma. Zaklady typografie by meli znat predevsim autori textu. Mimo jine pak bude struktura dokumentu vzdy jasna pro jakekoliv zpracovani.
Tvuj prispevek jsem prolitl v rychlosti a pokusim se (nekdy pozdeji) podrobneji reagovat na tvoje vytky.
Robert Janak
Datum vložení: 4.4.2003 15:54:32
>uvadim podstatne jine (nizsi) obecne hodnoty delky radku, delky odstavce nez je tomu u knizni typografie.
Přemýšlet u webových stránek v pojmech jako je <I>délka řádku, délka odstavce</I> je scestné. Nic takového totiž v praxi neexistuje. Kdy už si typografové/sazeči uvědomí, že netisknou na papír? Je lepší se zaměřit na (pro webovou typografii) podstatné věci. Z článku na mě dýchla tiskařská čerň.
Jinak je ale v článku spousta věcí k zamyšlení.
Datum vložení: 4.4.2003 16:34:47
Proc scestne. Jen sirku radku urcit spravnymi jednotkami.
Jestli mate na mysli pruznou sirku webu a berete ji jako vyhodu, tak jen z toho pohledu ze si mohu sirku radku nastavit na optimum pro cteni. Kde je to optimum u webu se mužem hadat a souhlasim, ze urcite to nebude jedna hodnota.
Dovolim si vsak tvrdit, ze to bude mene nez se doporucuje u knizni sazby prozy (doufam, ze mi omluvite moji neznalost, ale najit zde vhodnejsi a pro vsechny pochopitelne slovo, nez je "proza", mne nenapadlo).
Robert Janak
Datum vložení: 5.4.2003 10:07:10
To ze by mel web layout urcovat sirku radky je zcestne. At to dela v jakychkoli jednotkach. Za prve je idealni sirka radku silnce subjektivni vec, a tim ze to nastavite napevno davate ctenarum najevo ze si myslite ze to sou primitivove co si nedokazou zmensit okno kdyz se jim spatne cte. Za druhe tim ignorujete fakt, ze web je mozne prohlizet na tak odlisnych zarizenich jako je 24" monitor, 2" mobil a 3.5" PDA. Idealni sirka radku je kolik? Ja bych rek ze je sakra odlisna pro kazde zarizeni. A HTML je navrhnuto tak, aby prave tohle bylo pouze a jen na klientovi. Proste pevna sirka stranky je na webu velice spatny napad. A to ze to vsichni delaj neznamena ze je to dobre. To same plati na velikost fontu (cokoli jineho nez procenta je neucta k nastaveni klientu), ale to uz je na delsi clanek pro nekoho kdo vi, ze web nejsou noviny nebo casopic na fyzickym papire.
Datum vložení: 5.4.2003 11:04:53
> Za druhe tim ignorujete fakt, ze web je mozne prohlizet na tak odlisnych zarizenich jako je 24" monitor, 2" mobil a 3.5" PDA. Idealni sirka radku je kolik?
Osobne jsem pro ruzne CSS styly pro ruzna zarizeni. To dle meho nazoru resi problem sirky radky. Co zarizeni, to sirka radky. A muze byt klidne urcena pevne. ...
Datum vložení: 5.4.2003 11:13:45
A kdy už konečně nadšenci od moderních technologií pochopí, že určité skutečnosti, na které lidstvo pracně přicházelo přes pět set let, nepřestanou platit jen proto, že se mírně změnila technologie? Stejně to vypadalo, když se objevila počítačová sazba, vyrojily se mraky nadšenců, kteří křičeli, že to je něco úplně jiného, že teď už neplatí zastaralé poučky z klasické sazby a že teď se to bude dělat úplně jinak. Naštěstí už máme tohle obrazoborecké období (i s jeho tragickými produkty) za sebou. Teď nás pro změnu čeká totéž od apoštolů webdesignu?
Nová technologie neznamená nutně úplně nové zásady a postupy. Názor, že pro webdesign jsou poznatky klasické typografie zcela bezcenné, je úplně stejně zcestný jako názor, že layout webu se má dělat přesně stejně jako layout knihy.
Datum vložení: 5.4.2003 17:41:11
>když se objevila počítačová sazba
Počítačová sazba je prostředek, jak dostat text <B>na papír.</B> Na tom papíře není poznat, jestli je sázena na počítači, nebo klasickým sazečem. Tady jsou výkřiky "nadšenců od moderních technologií" opravdu mimo. To co je špatně, jsou výkřiky ortodoxních typografů, kteří se snaží roubovat bez rozmyslu <B>všechny</B> osvědčené poznatky z papíru na monitory různých zařízení. Takoví lidé totiž určitě nechápou všechny souvislosti.
Spoustu klasických typografických poznatků je nutno přejímat, ale existuje mnoho případů, kdy to prostě nejde. A mezi tyto případý patří definice velikosti písma a délky řádků "natvrdo".
Datum vložení: 5.4.2003 23:01:30
Snahy naroubovat kompletně všechny zásady "papírové" typografie do typografie "webové" jsou samozřejmě nesmyslné. Ale úplně stejně nesmyslné jsou snahy o kompletní oproštění se od "tiskařské černi". Úplně stejným nesmyslem je tedy jak snaha o absolutně pevnou délku řádku, tak představa absolutně pružné délky řádku. Oba extrémní přístupy vedou ve výsledku ke stejně absurdním výsledkům.
Datum vložení: 6.4.2003 18:45:37
A o tom je přesně můj příspěvek ;-)
Datum vložení: 6.4.2003 0:51:12
---> Bonjour, pane Bureši,
opovážím se říci, že se mýlíte. Z textu na papíře lze poznat nejen, jak byl vytištěn, ale daleko lépe z něj zjistíte i jakou technologií byl vysázen.
Jinak soulasím, že je chybné bezhlavě aplikovat zásady knižní nebo jakékoli papírové sazby na další média. Dobře o tom píše P. P. Koch v nedávno přeloženém článku, který tu na Intervalu vyšel (Formu určuje funkce; <a href='http://www.interval.cz/r-article.asp?id=2168)' target='_blank'>http://www.interval.cz/r-article.asp?id=2168)</a>. Ovšem na straně druhé, pokud je pro čtení anglického textu vysázeného Timesem o 12/14 pt na rozlišení 1024/768 černě na #c0c0c0 optimální šířka 400 pixelů (cca 60--70 znaků), pak to tvrdím na základě studie použitelnosti (Státní univerzita Stphena F. Austina; <a href='http://hubel.sfasu.edu/research/textmargin.html)' target='_blank'>http://hubel.sfasu.edu/research/textmargin.html)</a>, ne na základě přenosu manýry z jiného média. Kaskádové styly se dají měnit podle typu média.
Pozor, abyste s dítětem nevylil i vaničku. ;-)
Datum vložení: 6.4.2003 18:53:58
Dobrý den pane Martine ;-)
>ale daleko lépe z něj zjistíte i jakou technologií byl vysázen
Tím rozpoznáním jsem nemyslel nepřímé důkazy (např. že článek ze soudobého časopisu je zřejmě sázen počítačově nebo že první výtisk kralické bible byl pravděpodobně sázen ručmo). Spíš jsem měl napsat, že <I>by nemělo být poznat.</I>
>ne na základě přenosu manýry z jiného média.
Právě o tom píšu. Tady je jeden z mnoha příkladů, kdy je něco vhodnější pro použití na PC. Těžko si lze představit šedý papír.
> Pozor, abyste s dítětem nevylil i vaničku.
Právě proto mi připadal původní článek příliš <I>natvrdo</I> zaměřený na <I>klasiku</I>. Snažil jsem se upozornit na rozdíly, které jsou mezi médii.
Datum vložení: 7.4.2003 14:20:59
---> Dobrý den, pane Bureši,
také jsem neměl namysli odvození techniky z časového zařazení výtisku. Tiskovou techniku a techniku sazby lze odvodit na základě znalosti o dané technologii. Pokud se někdy setkáme a budeme mít po ruce nějaké tiskoviny, rád vám některá z těch "kouzel" předvedu. Na garfické průmyslovce patřilo rozpoznání techniky sazby a technologie tisku k základním profesním dovednostem.
Pokud jde o šedý papír, možná jsme si příliš nerozuměli. Pokud chcete hovořit o odrazivosti papíru (tedy o jeho tónu), pak musíte znát světelné podmínky prostředí. Totéž platí i o barevných tónech na obrazovce (teplota bílého bodu). Absolutně bílý není žádný papír a vlivem rozkladu ligninu papír žloutne nebo šedne (v závislosti na složení buněčiny). Pokud rozlišíte také barvové prostory (z papíru se světlo odráží, z monitoru vyzařuje), pak se #c0c0c0 příliš neliší od běžných čtenářských podmínek.
Důvodem, proč se v počítačové grafice ustupuje od stříbrného pozadí (silver) je ten, že uživatelé v reálných situacích mají tendenci monitory tlumit, a také se začaly výrazně častěji užívat displeje, proto ten posun k bílým tónům.
Ze článku pana Janáka nepoznám, zda je příliš spjatý s tiskem nebo s nějakým jiným médiem. V podobě seznamu doporučení je pro mě totiž zcela nečitelný, jelikož netuším, proč kterékoli z těch pravidel dodržovat. Možná by si problematika zasloužila rozepsat pravidla po kapitolách nebo alespoň odstavcích v dalších článcích i s patřičnou argumentací.
Datum vložení: 8.4.2003 8:00:53
Dobrý den pane Martine
>Pokud se někdy setkáme a budeme mít po ruce nějaké tiskoviny, rád vám některá z těch "kouzel" předvedu.
Až pojede kolem dejte vědět, postavím vodu na kafe a dáme řeč ;-)
>Pokud jde o šedý papír, možná jsme si příliš nerozuměli.
Já si myslím, že jsme si celkem rozuměli. Ta má "šedá" poznámka směřovala k poukázání na existující rozdíl mezi pravidly klasické sazby a "sazby" pro web. Chtěl jsem ukázat, že jsou to dvě (v určitých bodech) odlišné věci a že je třeba k tomu takto přistupovat. Bylo to tedy potvrzení argumentu ne jeho vyvracení.
>rozepsat pravidla ... i s patřičnou argumentací.
Nezbývá než souhlasit.
Datum vložení: 8.4.2003 11:59:51
<I>O podtitulcích rohoduje informační architekt ... změny v záhlaví později vyplynou z návrhu principu navigace, a teprve o něco později přichází na řadu grafický designer.</I>
Informacni architekti, kopyvrajtri, webovi designeri, typografove apod. jsou profese, ktere se tak vyrazne prolinaji, ze si pri navrzich mensich webu navzajem fusuji do remesla. Mel si na mysli asi pripad vetsich webovych projektu, na kterem jsou zamestnana cela oddeleni. Pokud ma byt prace tvurci, tak to bez komunikace (=bez kecani do remesla druhych) mezi nimi to proste nelze.
Tento clanek ma byt pokracovanim prvnich dvou dilu o vzhledu www-stranek a pripoustim, ze jsem pisu hlavne o "navrhu vzhledu" jako takovem, kde "typografie" hraje klicovou roli. Rozhodne ale nechci zamenovat tyto dva pojmy.
<I>Pokud typograf začne zasahovat do role svým kolegům, vystavuje se nebezpečí blamování, jaké se přihodilo kolegovi Janákovi, když bez ohledu na fakt, že jako typograf nejspíše nepronikne do světa *copywriterů, a přesto ultimativně definuje délku perexu na 11 slov...</I>
viz vyse.
<I> Rozdělit jedenáct slov na o odstavec výše požadované tři řádky tak, aby byl menší nežli titulek, ale odlišitelný od běžného textu, to je úkol hodný mistra..</I>
Psal jsem o prisnych pravidlech reklamy, ktere ale nemusi byt brany jako limit. Rozhoduje vzdy smysluplnost textu.
<I>...od kolegy Janáka by se dozvěděli, že na tematických celcích nezáleží, důležitá je estetika vzhledu.</I>
Nejprve je funkce tzn. čitelnost, pak az estetika. Z celeho clanku by ti to melo vyplynout. :(
<I>Mezititulky mají především funkci členicí. ...avšak během čtení článku je čtenáři často přeskakují, protože mezititulky narušují rytmus čtení. U delších textů neslouží mezititulky k rychlému nastínění obsahu (k tomu je určena anotace), ale k orientaci čtenáře, který čtení přerušuje.</I>
Mas pravdu, kazdy by si mel precist anotaci :), ale kdyz je clanek dlouhy a musi byt podan v jednom kuse, prijdou clenici prvky vcetne mezititulku. Kazdy si miru uplatneni jednotlivych bodu musi urcit sam. Nic vic v tom nehledej.
<I>Číslování je vhodné využít u seznamů sousledně seřazených. Prosté výčty, jako je ten, který sepsal autor, není důvod číslovat. (Co se stane, prohodíme-li bod 6. s bodem 12.?)</I>
Ja povazuji u cislovaneho seznamu za vyhodu, ze se mohu odkazat na konkretni (unikatni) cislo (ci pismeno) polozky. U necislovaneho seznamu bych se o tuto moznost ochudil a pouziti necislovaneho s. bych videl spise u kratsiho vyctu polozek.
Dlouhy seznam pouzivajici cisla, pismena abecedy, k rozliseni polozek v seznamu zjednodusuje orientaci.
<I>Tvrzení o tom, že vložení volného řádku mezi odstavce zvyšuje pozornost, se podle mých zkušeností a vzdělání nezakládá na reálném působení. Pokud by tomu bylo, jak autor píše, nebyly by beletristické knihy po staletí sázeny s odstavci těsně navazujícími. Volný řádek spíše uvolňuje stažení očních svalů (v beletrii jsou stránky kratší a používají se odstavcové zarážky) a usnadňují orientaci v textu.</I>
Pise to Ogilvy. Obecne volny radek (resp. mezera pod nebo nad odstavcem) v reklame ma formu opet jen clenici. V delsim clanku bych uzil obvykle "odstavcove zarazky".
<I>Doporučení vyhýbat se pružné šířce textové stránky autor už ani neopírá o žádný argument, protože žádný argument pro takovou radu neexistuje. Testy čitelnosti prokázaly, že délka řádku se má u delších odstavců pohybovat kolem 60 až 70 znaků, u kratších odstavců třeba kolem 50 znaků. Nikde se ovšem nepíše, že by čitelnost klesala při jiných délkách řádku.</I>
Troufam si tvrdit, ze kratsi radek napr. u bezpatkoveho pisma typu Arial zvysuje citelnost. V kazdem pripade ma na citelnost radkovy proklad. V nekterych pisem (typ Arial) se zvysuje, aby se tak neunavovaly oci pri cteni dlouheho radku.
Robert Janak
Datum vložení: 8.4.2003 14:38:26
---> Bonjour,
jsem rád, že si konečně rozumíme v hranicích typografie. Rád bych ale uvedl na pravou míru ještě jedno nedorozumění. Totiž můj apel na neslučování rolí vůbec nesměřoval k praxi velkých studií s mnohohlavými tými. Naopak, chtěl jsem poukázat na fakt, že přestože více činností zastává jediná osoba, je třeba, aby si stále byla vědoma různých rolí, které plní.
Pokud situaci přenesu do běžného života: pokud jste v zaměstnání šéfem protiteroristické jednotky, tak ve vztahu ke svým dětem si musíte být jist, že jste právě v roli otce a nesmíte dovolit, aby vám obě role splynuly. V roli otce byste nemohl účinně potírat zločin, v roli policejního specialisty zase nebudete svým dětem dobrým otcem.
Datum vložení: 29.4.2003 14:01:29
K otazce „Kdo je typograf“. Martine, nezlob se na mne, ale prilisne deleni na profesni pravomoci není na miste. Když budu vychazet z tveho tvrzeni o neslucitelnosti ruznych roli při tvorbe webu, tak co si predstavis pod tim, ze typograf navrhl typografii webu webdesigner jeji vzhled. Vzdyt si oba dva lezou do jedne hlavky zeli. Webdesigner bez znalosti typografie snad ani nemuze navrhovat web.
Datum vložení: 8.4.2003 19:53:16
Pane Janáku, v rakci na jednu z Martinových výtek píšete, že "Nejprve je funkce tzn. čitelnost, pak az estetika." Tedy, jsem naprostý typografický analfabet, takže můj názor bude asi pomýlený, ale není to náhodou tak, že prioritní je <B>obsah sdělení</B>, po něm následuje <B>jazyková forma</B> jeho vyjádření (zahrnující mj. i délku odstaců, titulků, apod.) a teprve pak nastupuje čitelnost a za ní vizuální estetika?
Dále mne zaujala vaše úvaha o číslovaných seznamech, jejichž výhodu oproti seznamům nečíslovaným spatřujete v tom, že se lze na jednotlivé body odkazovat. Jako člověk píšící o typografii webových stránek budete jistě něco vědět i o jazyku HTML, kterým se webové stránky píší. Zeptal bych se vás proto na váš názor, jak takové číslované seznamy v HTML zapisovat.
Abyste snad neměl pocit, že vaši práci jen kritizuji, zatímco Martinově kritice nekriticky tleskám, musím vyjádřit svůj souhlas s vaším názorem na mezery mezi odstavci a délku řádku. Bez ohledu na průzkumy (které Martin postrádá, i když IMHO existují) jsem schopen na obrazovce rozumně číst jen text členěný do kratších odstavců oddělených mezerou o velikosti alespoň 1em a délky řádků do cca. 70 znaků. Větší proklad IMHO spíše kompenzuje nevýhody malého písma než dlouhých řádků.
Á, teď jsem si vzpoměl na nějaký průzkum. Martine, není to tak, že u dlouhých řádků sice byla změřena vyšší (resp. nesnížená) rychlost čtení, avšak zároveň za cenu nižšího subjektivního pohodlí čtenáře?
Datum vložení: 9.4.2003 1:06:27
---> Bonsoir, Marku,
zdá se tvoje připomínka rozumná, ale při hlubším zamyšlení určitě dojdeš k tomu, že cíl opravdu ovlivňuje prostředky. Tedy obsah sdělení se podřizuje tomu, pro jaký účel skutečnost sdělujeme. Jak mnoho toho řekneme a v jaké hloubce, to závisí na tom, při jaké příležitosti a komu to říkáme. Takže tady stylistika opravdu následuje funkci, ale následuje ji i samotný obsah sdělení. Ale to je vpodstatě podružné.
Větší proklad (svislá mezera mezi řádky) kompenzuje naopak vysokou střední výšku (výšku malých písmen) a dostává tak mezi řádky světlo.
Ano, u širokých řádků je oční sval namáhán více než u užších a v některých případech se musí hýbat i hlava -- to je to snížené pohodlí čtenáře. Prokazují to běžně kamerové testy.
Datum vložení: 29.4.2003 15:13:38
Odpoved Markovi Prokopovi na zapis odkazu k polozce v cislovanem seznamu:
Asi nechapu otazku. Je nejaka prekazka, proc nenapsat odkaz k cislovanemu seznamu? Odkaz musi byt predevsim vyjadrena slovne. Predpokladam-li odkaz z jineho mista na strance, ani bych o jine moznosti neuvazoval nez prostrednictvim pouheho slovniho odkazu. Predpokladam-li vystup na papir, tak tam je duvod pouziti slovniho odkazu na oznacenou polozku (cislem ci jinak) jednoznacny.
Robert
Datum vložení: 8.4.2003 20:03:35
Pana Janáku, ještě jedna poznámka. Váš názor na prolínání práce copywritera (tj. autora textu) a typografa doufám neuplatňujete v případě, že sázíte Máchův Máj?
Nezlobte se na mne, prosím, za tuto poněkud jedovatou poznámku. Chtěl jsem jen naznačit, že webový obsah zdaleka netvoří jen reklamní texty. Drtivou převahu asi mají texty technické, odborné, naučné, publicistické, atd. Dokonce se obávám, že velká část obsahu publikovaného na webu nebyla původně pro web určena. Z autorskoprávních důvodů však jakákoli úprava nepřipadá v úvahu.
V tom bych také viděl největší výzvu pro dobrého webového typografa -- jak "vysázet" text, který je svou povahou pro web zcela nevhodný.
Datum vložení: 5.4.2003 2:07:40
Dosud se mi nepovedlo na tomto serveru pridat cokoliv do diskuze, snad je tohle premiera.
Po nadpise clanku jsem praskl kurzorem, jelikoz mi prisel zajimavy. Po zbeznem precteni clanku zase nadlouho prasknu do bot a tomuto serveru se budu venovat zase v pristi petiletce.
Clanek je to hezky, ovsem spise pro webdesignera, informacniho architekta, vedouciho projektu, pro hornika experimentujiciho s Dreamveawerem, pro zenu v domacnosti. Cekal jsem informace o pismech, cekal jsem nejaky zaklad typografie. Ve svem zklamani dockal jsem se boje s hrou „Pridani noveho prispevku”...
Datum vložení: 6.4.2003 1:50:52
---> Bonjour, Máchale,
musíš rozlišovat vícero úrovní typografie, typograf se nezabývá jen rozvržením strany nebo písmy, má i poněkud přízemnější starosti (Typografické minimum: základní pojmy; <a href='http://www.interval.cz/clanek.asp?id=1027)' target='_blank'>http://www.interval.cz/clanek.asp?id=1027)</a>.
Přiznám se, že z původně velkého plánovaného seriálu o "typografickém minimu" vyšly dva články a mně zůstalo na disku několik dalších dílů jen rozpracovaných. Pokud najdu čas, a pokud redakce zajistí odborného oponenta, tak je Intervalu rád pošlu, třeba i bez nároku na honorář.
---> Jinak když jsem se v pátek (neúspěšně) pokoušel přispět odpovědí na reakci pana "jméno příjmení", tak jsem chtěl napsat asi toto:
Domnívám se, že není třeba učit lidi nějaké základy typografie. Úplně postačí, co se každý z nás naučil na základní škole:
-- větu začněte velkým písmenem a ukončete interpunkčním znaménkem;
-- text čleňte po tematicky souvisejících větách do odstavců;
-- nepište od kraje do kraje, nechte textu volné okraje;
-- nadpisy odlišujte;
-- důležité pasáže textu zvýrazněte.
S tímhle paterem typografických zásad si vystačí každý a výsledek je skvělý. Pokud máte na "obyčejného člověka" nároky větší, uspokojí je druhé patero z hodiny výpočetní techniky z prvního ročníku střední školy, kde se berou základy textových editorů:
-- pro rozsáhlejší texty si připravte styly;
-- nepište v textu více mezer zasebou, raději použijte tabulátor;
-- oddělujte odstavce jen jedním enterem;
-- řádek neukončujte tvrdým enterem;
-- písmena na konci řádku nerozdělujte tvrdým rozdělovníkem.
Teprve profíkům, kteří se psaním určeným pro publikování budou zabývat častěji než jednou za rok, se mohou hodit nějaké nastandardní znalosti o typografii. Doporučení pro úpravu rokopisů uvádí velmi přehledně, jednoduše a uvážlivě autoři Kočička a Blažek v knize Praktická typografie (kniha má vyjít v druhém, upraveném vydání v nakladatelství Computer Press).
(BTW: Škoda, že okno pro příspěvky v diskuzi není větší, nemám takhle možnost text po sobě zkontrolovat a v tom malém průzoru se mi do toho ani nechce. Moc bych se přimlouval za možnost náhledu nebo alespoň větší textareu.)
Datum vložení: 6.4.2003 22:10:41
Vzdy som si myslel, ze typografia je nieco ine. Suhlasim s prvym komentarom.
Struktura webu, logo, rady ako strukturovat clanky, to vsetko patri uz niekam inam. Ocakaval som napr. specifickejsie veci k nazvu:
- znamienka, rozdiel medzi pomlckou a rozdelovnikom, typograficke znamienka, ze napriklad za nimi sa vzdy pise medzera a pred nimi nie,
- ako sa pise odrazkovany zoznam (ze na konci kazdeho bodu sa pise ciarka),
- ze oslovenie Vy mili citatelia, sa vlastne nema pouzivat s velkym pismenom,
- ze zatvorky v texte nie je dobre zneuzivat (prilis vela zatvoriek znamena neistotu pisatela) a hlavne pred lavou zatvorkou sa pise medzera a po pravej medzera,
- ze je rozdiel 10% a 10 %,
- ze cisla v slovencine a cestine sa pisu takto 1 000 000 a nie takto 1000000,
- ze pouzivanie jednotlivych rezov pisma tiez podlieha pravidlam, prilisne prepchavania text zneprehladnuje,
- ako sa pisu skratky, ze nema zmysel pouzivat nezazite skratky,
- strukturovanie textu (nadpis, podnadpis, podpodnadpis, podpodpodnadpis) tiez nerobi dobre, maximalne do tretej urovne,
- odstavce by nemali byt prilis dlhe,
- prestrkavanie slov medzerami je nevhodne,
a kopec dalsich veci, ktore clovek najde v odbornej literature alebo aj v takych malych priruckach, ktoru som si kupil pocas jednej z navstev Prahy a sluzi mi na dokladovanie mojich tvrdeni.
Kazdy trosku lepsi webmaster by mal ovladat aspon trolinku z tychto zasad.
K uvadzanej knizke, nepamatam si presne, zrejme je to to, co v prvom vydani vlastnim, avsak je to uz znacne prezuvany text z odbornej literatury, ktoru pisu oloveni typografi. Uznavam, ze v elektronickej sadzbe vela zo zasad pada na nemoznosti ich realizacie, ale je nutne si ich aspon prelistovat, pretoze maju svoju hodnotu danu rokmi.
Ten kto pozna zasady typografie sa nestrati ani pri navrhu logotypov, privelmi casto sa stretavam s logotypmi, z ktorych znie "tvorili ma bez znalosti typografie". Typografia je hra s pismenkami, nasadzat a nepohrat sa v logu s pismenkami napisu je prehresok. Kazdy lepsi typograf vie, ze nadpisy a logotypy su vydeleny prvok sadzby a je nutne sa u nich hrat uz s polohami vsetkych pismen.
.: <a href='http://www.madaj.net/spravodaj/' target='_blank'>http://www.madaj.net/spravodaj/</a> :.
Datum vložení: 7.4.2003 14:28:04
---> Typografie je opravdu širší, a nelze ji omezit jen na ortografii (pravidla psaní).
Nevím, co považujete za typografická znamínka, já si pod tím nic nepředstavím, a tak ani nevím, jestli se za nimi píše mezera. Pokud myslíte znaménka interpunkční, tak za nimi se mezera někdy píše, někdy nikoli. Například u intervalu (když už jsme tady :-) se mezera za pomlčkou nedělá. Stejně tak se nedělá pomlčka za otevřenou závorkou "(" nebo za otevřenou uvozovkou "„".
Stejnětak nemůžete tvrdit, že by se položky seznamu měly ukončovat čárkou. Pravidlem spíše je, že pokud se ukončují tečkou, vykřičníkem nebo otazníkem, musejí začínat velkým písmenem. Jestli se ale ukončují čárkou, výpustkou, středníkem, pomlčkou nebo ničím, to je vcelku jedno. Alespoň v české ortografii.
Jinak dobře polovina z vašeho seznamu se vůbec netýká ortografie typografické, ale opět spíše stylistiky.
Datum vložení: 7.4.2003 14:29:49
Stejně tak se nedělá mezera za otevřenou závorkou "(" nebo za otevřenou uvozovkou "„".
Datum vložení: 10.4.2003 16:45:03
Myslim, ze to bezpatkove pismo "italicou" (alespon ja ho vidim v IE 5) u te citace jednoho z predchozich clanku je presne to cemu by se mel kazdy na minimalne na www strankach zdaleka vyhnout. ;)
Datum vložení: 10.4.2003 16:53:06
---> Mno, skloněné bezpatkové (nebo jakékoli jiné) písmo je eklhaft, Váš browser ho asi používá, protože nemáte nainstalovanou regulérní kurzívu (písmo s nakolěnou osou).
Datum vložení: 29.4.2003 14:09:53
Na webu je i typograf nucen respektovat nektere zvyklosti, resp. psani pro redakcni system a omezit se tim na moznosti html (bez vlastniho CSS). Ponechani oznackovane citace se zmenou rezu bylo z duvodu srozumitelnosti pro ctenare, ze jde o citovanou část a to v celem vyznacenem rozsahu nekolika textovych bloku.
Když uz se tu ventilujete, to uz jste si take mohl vsimnout, ze opravdu existuji nektere odlisnosti od typografie tistene:
1. Obludnost podtrhavani
2. Vyznacovani pomoci tucneho pisma. Tucny rez je u nekterych pisem na webu take spatne citelny (markantni je to u Timesu), vsiml jste si toho? Vite o tom, ze pro vyznacovani je typicka méně nasilna změna v tucnosti pisma a proto jsou pro vyznacovani urceny pisma polotucnem rezu. Tyto rezy nebyvaji v operacnich systemech zrovna caste, nicmene existuji u nekterych tradicnich pisem pro sazbu.
… asi by se toho naslo vice.
Datum vložení: 29.4.2003 13:58:12
Pokracuji v diskuzi, protoze je o cem diskutovat. Byl jsem par tydnu mimo svou praci a tak reaguji na naktere poznamky dodatecne.
K tematu, zda obsah clanku souvisi s typografii:
Je to problemem vnimani hranic v typografii. Vzhled sazby textu v souvislosti k celku cele stranky je typograficka zalezitost. Bohuzel mnozi chapou typografii tak, ze maji predem napsany scenar, kdy musite mezi slovem udelat mezeru apod. Toto lze vycitit z mnoha reakci a bohuzel je ve stejnem duchu i kritika clanku na weblogu Sovy v siti. Jaky ma prinos takova kritika? Ze by Sova v siti "ulitla"? Co Marku Prokope?
Je jiste dobre znat pravidla sazby (viz srovnani s clankem Petra Stanicka), ale typografie posouva sazbu vyse mezi druh umeni. Asi vas to nektere prekvapi, ale vsechny poucky o sazbe vam budou k nicemu, pokud nebudete <B>citit</B>, co a proc mate udelat navic. Na typografii nelze pouzit pravitko a nemuzete spolehat ze na ni aplikujete nejakou "rovnici".
Jedna z moznych podob typograficke prace je i ta, ktera vedomne <B>porusuje</B> zakladni pravidla sazby, při tom ale jeji obsah neztraci na srozumitelnosti.
Podle meho skromneho nazoru diskuze ukazala, jak mnozi vidite typografii periferne. Mozna jste precetli jste par knizek, které po revoluci vysly a stejne vite prd. A muj kratky clanek je opravdu jen na mnohe další diskuze. Zaroven predpokladam, ze prece jenom něco noveho clanek prinesl, a ze se vam to vryje do palic.
Napsat clanek o typografii není zrovna tema, které se jednoduse pise. A trochu to potrva, nez něco vyjde.
Robert