Starší komentáře ke článku: Hříchy pro šíleného korektora - s a z v předložkách a předponách
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 23.12.2004 10:08:26
Já chápu, že autor chce nejspíš problém maximálně zjednodušit, ale přesto si myslím, že zcela vypustit vazbu předložky "s" se 2. pádem je až příliš troufalé. Argument o archaičnosti této vazby neobstojí, protože je stále platná a má stále svůj smysl. Srov . např. rozlišení "se stolu" (z povrchu stolní desky) vs. "ze stolu" (zevnitř stolu, např. ze zásuvky); "s hory" (z vrcholu směrem dolů) vs. "z hory" (horník či Blanický rytíř); "s krku" (náhrdelník či děti) vs. "z krku" (zánět či zvratky) atd.
Datum vložení: 23.12.2004 11:03:10
Obávám se, že autor má pravdu. Mladší generace už opravdu tuto vazbu aktivně nepoužívají a dokonce i mně zní tak nějak zvláštně ;-)
Datum vložení: 27.12.2004 10:12:42
Ale to není argument! Češtinu je třeba udržovat, piplat, opatrovat!
Tím nechci říci, že je potřeba jazyk zjednodušit, zmodernizovat, ale ne tím způsobem, že "obojí je možné", např. ta trnož - ten trnož a pod. Jasná a jednoduchá pravidla, to je cesta vpřed.
Pády ani vzory nepomohou zejména cizincům, kteří se učí česky a jejichž počet se zvyšuje.
Datum vložení: 27.12.2004 21:11:38
Jenže v tomto případě právě jde o zjednodušení jazyka. Starší generacxi přitom toto zjednodušení vadí, protože jim připadá, že je o něco obírá, že jim upírá mož¨nost se správně vyjádřit, zatímco mladší generace toto zjednodušení vítá, protože vidí věc přesně naopak. Takže co s tím? Nezbývá, než se přizpůsobit, jinak dfopadneme jako v jisté nejmenované severské zemi, kde jedním jazykem mluví "sprostý" lid a jiným jazykem se píší knihy (které nikdo nečte ;-)
Datum vložení: 29.12.2004 20:31:24
Ano, presne tak, to neni zadny argument. Ja jsem mozna o neco mladsi nez Vilem Malek, ale vazby typu "se stolu", "s hory" apod. se snazim dodrzovat, i kdyz vzhledem k prevazujicimu "zjednodusujicimu" trendu jazykovych lajdaku a nedouku ji take zacinam bohuzel pocitovat jako mirne archaickou. Ovsem budu se tohoto pravidla drzet stale, protoze ma nejen nejakou tradicni nebo estetickou funkci, nybrz funkci primo vyznamovou. Viz Stanickovy priklady.
Jazyk je vec ziva a tezko ho muzeme presunou do ciste akademicke roviny. Nejakou regulaci a normalizaci lidmi, kteri tomu rozumi, urcite potrebuje. Nevidim nic dobreho na tom podlehat hned vsem trendum, ktere jsou jen dusledkem male jazykove vzdelanosti lidi.
Datum vložení: 29.12.2004 20:33:11
Vypadlo mi slovicko, chtel jsem v poslednim odstavci napsat: "Nejakou regulaci a normalizaci lidmi, kteri tomu rozumi, nicmene urcite potrebuje."
Datum vložení: 23.12.2004 13:12:02
Moc díky za postřeh. Nechtěl jsem, aby můj článek vyzněl jako znevažování starších pravopisných pravidel. Opravdu jsem se spíše snažil celou problematiku zjednodušit a alespoň částečně do ní promítnout i nejnovější PČP, kde se o vazbě "s + 2. p." pojednává jen jako o možné alternativě v jedné krátké poznámce.
Osobně považuji vazbu "s + 2. p." za užitečnou právě jen ve chvíli, kdy se pisatel snaží zdůraznit směr po povrchu dolů nebo z povrchu ven. V mnoha případech ale toto zdůraznění není nutné, protože smysl věty je jasně patrný z kontextu. Pokud například napíšeme větu "sundal jsem ubrus ze stolu", je význam sdělení jasný i přes to, že jsme nepoužili předložku "s".
Datum vložení: 23.12.2004 19:06:55
Tohle je, myslím, zcestné chápání pravopisu. Tam kde je očividně patrné, že jde o směr z povrchu pryč, popř. po povrchu dolů, patří předložka "s"! Takto to chápe většina lidí. Nerevidujme pravidla tak, že se v nich pak, hlavně mládež, vůbec nevyzná!
Tedy: Vzal tužku se stolu, sundal krabici se skříně...
Datum vložení: 23.12.2004 19:14:51
Nerad bych se opakoval, jen bych chtěl znovu zdůraznit, že tento článek rozhodně není "revizí pravidel" - naopak z těchto pravidel vychází a snaží se je maximálně respektovat. Sám patřím k těm "později narozeným" a musím říct, že ve škole jsme o vazbě "s + 2. p." vůbec neučili a o její existenci jsem se dozvěděl až později:-)
Nová pravidla, která do značné míry sjednocují používání předložek "s" a "z" nepovažuji za komplikaci, naopak za velké zjednodušení.
Datum vložení: 24.12.2004 9:47:19
Dobrý den, pak by mě zajímalo, kolik Vám, Dalibore, je, protože z fotky zas tak starý nevypadáte. Já jsem ročník 1977 a ve škole jsme se o spojení "s + 2. pád" učili velmi intenzivně a rčení "s povrchu pryč" nebo "s porvrchu dolů" zůstanou nesmazatelně vryta do mé paměti. Takže souhlasím s Pixym, že je škoda, že jste toto téma vynechal. Dle mého názoru (a nikoliv jen historické zkušenosti) není zas tak mrtvé, jak tvrdíte.
Datum vložení: 24.12.2004 10:04:04
Proto jsem také říkal, že patřím k těm "později narozeným" a nikoli "dříve narozeným" :-) (Jsem ročník 83)
V článku jsem se o vazbě "s + 2. pád" zmínil v odstavci začínajícím "Předložka z..." Pravda, nevěnoval jsem jí příliš pozornosti a prostoru, ale spíše proto, že jsem chtěl celou záležitost co nejméně komplikovat, o což se snažím ve všech článcích série.
Nikde jsem nepsal, že je toto téma mrtvé, napsal jsem pouze, že se tato možnost příliš nevyužívá. Možná je to názor až moc subjektivní a omlouvám se, že jsem celou otázku takto zevšeobecnil. Přesto si myslím, že vzhledem k rozsahu článku (kdy každé předložce byl věnován pouze jeden odstavec) se i vazbě "s + 2. p." dostalo náležité pozornosti:-)
Datum vložení: 24.12.2004 9:56:56
S tímto zdůvodněním, a tudíž s novou vlnou zjednodušením pravidel pravopisu, lze jen souhlasit.
Článek pokládám za potřebný, jelikož není výjimkou, že i na frekventovaných webech dochází k prohřeškům proti gramatice. Opakování je matkou moudrosti - to platí i pro akademiky!
Kdo si myslí, že pravopis zná, ať článek prostě nečte, je to jeho věc. Jakékoli připomínky o školních základech jsou jen plácáním do vody. Na Intervalu je dost jiných článků o IT.
Datum vložení: 27.12.2004 10:16:42
To svědčí jen o (ne)kvalitě učitelů češtiny. Mimochodem z různých diskusních fór je patrná nedostatečnost v oblasti gramatiky. Kantoři by si za to nezasloužili ani základní plat. Také mobilní telefony a SMS dost jazyku škodí. Kdo ví, jak to bude vypadat za pár let!
Datum vložení: 8.1.2005 21:21:36
Z povrchu nebo s povrchu? :-)
Datum vložení: 9.1.2005 9:54:10
Podle současných pravidel je možné obojí.
Můj osobní názor je, že v určitém smyslu progresivnější je používat s 2. pádem vždy předložku "z". (Tedy "z povrchu".)
Odpovídá tomu i vyjádření Jazykové poradny (publikace Na co se nás často ptáte): "Pokud někdo přesto chce psát postaru, Pravidla českého pravopisu mu to umožňují... Zvolil však vyjádření, jaké je silně na ústupu - a ať se zeptá sám sebe, zda to také odpovídajícím způsobem vysloví a zda jeho okolí na něho nebude pohlížet jako na podivína."
Datum vložení: 14.1.2005 16:13:36
Ja citim urcity vyznamovy rozdil mezi tim jestli vezmu neco ZE stolu nebo SE stolu. V tom prvnim pripade zmineny stul proste musi mit suplik.
Datum vložení: 29.12.2004 20:39:11
To, co vy nazyvate zjednosenim, muze nakonec zpusobit spise zesloziteni. Prijde vam jednodussi naucit lidi, ze pokud je to jasne z kontextu, muzou pouzit vzdy predlozky "z" a "ze", a pokud to zrejme neni, musi se rozhodnout, zda je spravne "s" nebo "z"? Jinak receno: "Mame jiste pravidlo, ale podle jineho pravidla ho jednou dodrzet musite a jindy nemusite".
Mne osobne prijde mnohem jednodussi ridit se zasadou, ze "s" nebo "z" pouzijeme tehdy a tehdy a basta, a nejakym spornym rozborem kontextu se nezabyvat.
Datum vložení: 29.12.2004 15:59:02
Celkem bych souhlasil, ale nemyslím si, že by nepoužívání předložky "s" s 2.pádem způsobilo zhoršení srozumitelnosti češtiny. Jen tak mimochodem - proč "dolů s hory", ale "dolů z vrcholu" ? Nebo když něco upadne, seberu to "se země", "s podlahy"? Tam bych to tak opravdu necítil.
Datum vložení: 23.12.2004 10:13:49
Je slevněno nebo zlevněno?
Datum vložení: 23.12.2004 12:14:41
Zlevněno. Ale jen v případě, že někdo poskytne slevu. Nebo když z původní ceny sleví.
Datum vložení: 23.12.2004 14:25:30
změna stavu -> z
Datum vložení: 23.12.2004 23:51:13
"slevněno" je podle mě hrubka, nelze to takto napsat, je tak?
Naopak bych se zeptal na "kdo z koho" a "kdo s koho", nějak jsem nepochopil ty významy.
Díky.
Datum vložení: 14.1.2005 16:18:24
V jedne knize se mi strasne libila veta ... "slo o to kdo s koho, kdo z koho bude mit veceri."
Ten prvni pripad beru proste jako ustalene spojeni ve vyznamu "kdo vyhraje", to druhe je normalni druhy pad, "z koho/čeho bude mit veceri".
Datum vložení: 12.1.2005 9:48:52
Dovoluji si připojit svůj názor.
Osobně dávám přednost slovu "slevněno". Chápu to jako snížení ceny, tj. "pohyb ceny shora dolů" - tedy "s". Pokud někdo říká, že "zlevněno" je správně, protože je to změna stavu, pak by neměla být "sleva", ale "zleva" a také místo "slevit" (něco), tak "zlevit".
Nevím jak vám, ale mně to z pusy nějak nejde.
Datum vložení: 14.1.2005 16:26:21
Co děláte když "levíte"? ;-)
Datum vložení: 26.1.2005 22:24:08
tak levím!
Datum vložení: 23.12.2004 14:27:58
U tohoto spojení mě zarazilo, že je to dle autora 4. pád. Proč to není druhý pád? Kdo s koho ve smyslu ten či onen převedeno do neřivotna bych určitě neřekl co s co, ale co s čeho, tedy se mi to víc líbí u pádu druhého. Ale možná se pletu.
Datum vložení: 23.12.2004 15:10:50
Díky za zajímavý příspěvek. Můžu vás ujistit, že 4. pád je to nejen "dle autora", ale také dle pravopisných pravidel. Vzhledem k tomu, že se jedná o archaickou vazbu, nejsem si jist, zda bych dokázal přesně vysvětlit, proč se používá právě v této podobě. (Snad bych jen doplnil, že stejný princip funguje i u vět "seč mu síly stačily" apod.)
Datum vložení: 25.12.2004 18:43:24
<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.ujc.cas.cz/poradna/porfaq.htm' target='_blank'>http://www.ujc.cas.cz/poradna/porfaq.htm</a> rika:
"Zajímáte-li se o to, jak se s touto předložkou zacházelo dříve (seč měl síly; slovo s to, strýče; s loket nad hlavu aj.), najdete bohaté doklady v PSJČ."
Datum vložení: 23.12.2004 17:15:45
Dobrý den,
četl jsem tento server v době, kdy se tu psalo o CSS, webdesignu, programování a dalších zajímavých věcech. Tak jsem znovu po nějaké době zavítal, a co nevidím... opravdu mistrný blábol! To opravdu nemá analogii, proč si prosím přetřásáte vědomosti základní školy? Myslel jsem, že interval je odborný server, ale vidím že nastaly dva obraty:
1/ Interval se soustředí na věkovou skupinu 9-13 let (zřejmě výsledek výzkumu na téma kolik čtenářů studuje)
2/ Pan šéfredaktor se rozhodl urychlit odliv čtenářů vyšších věkových skupin.
Proto se ptám, jestli Interval koupil nějaký vydavatel časopisů pro mládež? Příště se snad můžeme těšit na stručný přehled "sčítání a odčítání", protože to je taky ohromně zajímavá věc a navíc to souvisí s programováním a nebo snad bude i série o vyjmenovaných slovech? V tom případě se dobrovolně hlásím, že napíšu zdarma odborný relaxační článek o veverce.
S pozdravem,
váš bývalý čtenář,
$rel
Datum vložení: 23.12.2004 18:07:01
Vážený pane,
jako autorovi mi samozřejmě není lhostejné, jak můj článek na čtenáře působí, a objektivní kritiku a návrhy vítám. I ve Vašem příspěvku jsem se pokoušel objevit alespoň náznak něčeho konstruktivního - bohužel neúspěšně.
Především se podivuji nad tím, že otázku správného psaní považujete za téma, které na Intervalu nemá co dělat. Nezlobte se, ale příprava kvalitního obsahu je (nebo alespoň by měla být) klíčovým prvkem tvorby webu. A možná víte sám, že hrubé pravopisné chyby ledacos vypovídají o profesionalitě tvůrce či majitele webu.
O tom, zda v této sérii pouze opakujeme učivo základní školy, nehodlám dlouze diskutovat. I kdyby tomu tak bylo (což není), články pojednávají o pravopisných jevech, v nichž chybují nejen žáčci základní školy, ale čas od času my všichni. A pokud byste si ještě jednou pořádně pročetl svůj příspěvek, pochopil byste, že psát stoprocentně správně není vůbec jednoduché.
A ještě jedna věc. Náměty článků uveřejňovaných na Intervalu jsou velmi pestré. Pokud Vás otázka pravopisu nezajímá, vůbec nechápu, proč jste si tento článek četl a proč jste se obtěžoval zapojovat se do diskuze.
Neberte tuto odpověď jako protiútok - chtěl jsem jen upozornit na to, že se dle mého soudu rozčilujete tak trochu zbytečně.
Datum vložení: 23.12.2004 21:20:20
Rád bych poděkoval autorovi za tento i předchozí články a prosím ho, aby se nenechal nevděčnými čtenáři $rel nebo rel$ od dalších článků odradit.
Datum vložení: 23.12.2004 23:57:29
pán to asi nepochopil, bo asi chyběla předmluva (toť námět)
já byl také u prvního dílu překvapen, co to tady dělá. Ale i mě dožírá gramatická negramotnost národa, počínaje nadšeneckými titulky k DivX filmům (které povětšinou dělají VŠ studenti a ne žádní kopáči) a konče úředníky, policisty a lékaři.
takže podobné aktivity vítám
Datum vložení: 26.12.2004 18:50:18
Moc hezky a elegantne jste napsal, ze prispevek byl jen blabol,
kterym si nekdo spravuje sebevedomi.
Asi si o nekde schovam ....
Datum vložení: 15.6.2005 10:35:20
Podle mého názoru má pravdu každý. Já používám internet k získávání informací. A je mi jedno zda v češtině, angličtině, němčině, ruštině. A je mi osobně úplně jedno, zda jsou pravopisně vpořádku. Prvotní je pro mne sehnat informaci. Někdo jiný ovšem může mít velké cítění ke svému jazyku a jakékoliv hrubky jej iritují. To mne na internetu moc nezajímá, hlavně, pokud se jedná o výjimky z pravidel či málo používaná spojení. Jsem autorem malého webu www.trasovnik.cz a sice se snažím na něm psát srozumitelně a nedělat základní hrubky. To je ale vše. Abych si své texty proháněl jakýmsi kontrolorem pravidel - to ani náhodou.
Datum vložení: 1.6.2008 4:18:21
Jasně si protiřečíte: "je mi osobně úplně jedno, zda jsou pravopisně vpořádku. Prvotní je pro mne sehnat informaci " Když budete hledat informaci, a nějaký nedouk ji uložil chybně, nebo vy zadáte chybně klíčové slovo, informaci nenajdete. To je jeden ryze praktický důvod, proč dodržovat pravopisná pravidla, i když vztah k danému jazyku nemáte žádný. Tuhle se nějaká slepice v diskusi rozčilovala, že jí mapa nenašla "Riegrovi sady". Jeden příklad za všechny.
Datum vložení: 26.12.2004 18:47:28
To nevadi, ze jste BYVALY ctenar.
Ja se povazui za dobreho cestinare, ale nejsem tak namysleny.
Navic - Interval je i o webu, kde se pise (predstavte si!) cesky.
A kdyz jsou v odbornych knihach o programovani gramaticke chyby,
tak me to rusi pri cteni ...
Takze nevadi, ze tu nebudete otravovat s dlouhym zbytecnym prispevkem.
Mimochodem - muj vek je 43 a kupodivu sem chodim
Datum vložení: 27.12.2004 10:23:39
Ani Vám neuškodí zopakovat si pravidla českého pravopisu, zejména čárky jsou zřejmě Vaší slabinou.
Datum vložení: 28.12.2004 22:20:25
A teď něco úplně jiného:
Pěkně prosím, existuje na internetu něco jako jazykový korektor on-line? Něco jako mají bratři Slováci na adrese <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.forma.sk/onlines/speller/' target='_blank'>http://www.forma.sk/onlines/speller/</a>
Datum vložení: 5.1.2005 13:14:51
Vážený pane autore,
nejsem sice pravidelným čtenářem rubrik vašeho Intervalu. Ale ráda jej navštěvuji, protože jse zde řada zajímavých a užitečných článků z oborů mého zájmu.
Plně souhlasím s tím, že k tvorbě nejen wébových stránek patří dobrá znalost používaného jazyka. Jedná se sice o způsob formy předávání informací, ale s určitými pravidly. Až moc často se setkávám s ledabylostí, s jakou je dnes s jazykem nakládáno. Opravdu mě rozesmutní, když obsahově a graficky velmi zajímavá wébová prezentace trpí nešetrně používaným jazykem. Proto vítám všechny příspěvky související s tvorbou wébových prezentací, tedy i o jazyku. Sama se věnuji tvůrčí i redaktorské práci (z pohledu grafiky, a našeho českého jazyka). I přes 20 letou praxi občas zaváhám. Jednak náš jazyk nepatří msvými pravidly mezi snadno zvládnutelné, a jednak se jedná o nejúžívanější nástroj naší vzájemné komunikace, který je nutně trvale ovlivňován jeho uživateli. Už proto vítám články, abych si osvěžovala jeho pravidla, zároveň se informovala o jeho proměnách, které mohou přispět mé práci. V této rubrice jsou různorodé názory, které jen dokazují, jak různě přistupujeme k používání jednoho stejného nástroje - jazyka. Už to je pro mě velmi poučné.
Proto děkuji za tuto rubriku, kterou jsem si se zájmem přečetla a ráda ji opět navštívím.
Přeji tedy hodně trpělivosti se všemi vašimi čtenáři a zároveň se těším na další vaše příspěvky.
Datum vložení: 5.1.2005 13:32:44
Mockrát děkuji za ocenění, jsem velmi rád, že tyto články jsou alespoň drobným přínosem i pro jazykové odborníky. Ještě jednou děkuji.
Datum vložení: 10.1.2005 10:22:36
Dík za pěkný seriál.
"Z" ve slovech zpívat, zpytovat snad ani nepovažuji za předponu.
Datum vložení: 23.2.2005 15:55:42
Panu autorovi velký obdiv a dík za přehlednou "výuku", f tom češtinovi je porát se co přiučit. Mám na pana lektora dotaz: už dlouho mně můj jazykový cit nadzvihuje při použití slova "zhodnotit" ve smyslu: ".. a nyní nám slečna Klára zhodnotí výsledky ..". Jelikož se v té chvíli evidentně nejedná o zvýšení hodnoty soutěže za pomoci Klářina exteriéru nýbrž o oznámení souhrnu výsledků, pořád se mně pro tento účel na mysl dere slovo "vyhodnotit". Nikde ale nemohu nalézt důkaz (ať pro či proti). Poradíte, prosím? Děkuji.
Datum vložení: 23.2.2005 16:24:44
Mockrát děkuji za ocenění i za zajímavý dotaz. V příkladu, který jste uvedl, bych klidně použil třeba vyjádření "seznámit s výsledky" - právě proto, že se de facto nejedná o žádné "hodnocení výsledků", ale spíše jejich prosté oznámení... Co se týče slova "zhodnotit", asi do značné míry záleží i na jazykovém citu každého jednotlivce - mám ale pocit, že toto slovo nemusí označovat jen proces "zvýšení ceny nebo kvality", ale i "okomentování" nějakého jevu nebo události. Např. "Jak byste zhodnotil dosavadní průběh summitu?" Souhlasím ale s vámi, že ve spojení s "výsledky" by se dalo použít i mnohem výstižnější vyjádření.
Datum vložení: 25.7.2006 15:45:24
Znicme cestinu, puvodne je to jazyk sproste luzy a verbeze, sedlackych negramotu a nejvetsi spiny. Nebyt jich, tak se tu dnes mluvi nemecky a nemcina mi prijde mnohem jednodussi, rychlejsi a univerzalnejsi, nez cesky jazyk. Narodni obrozence bych povesil za koule do pruvanu... Kdyz by se clovek ucil napr. anglictinu tak dlouho, jako cestinu, pak by zajiste uz v takovych 20-ti letech temer vubec nechyboval, podivejte se na to dnes, lidem muze byt treba 50 a stejne jim ten zkurveny jazyk nejde.
Datum vložení: 25.7.2006 16:24:38
Velmi zábavné hodnocení od někoho, kdo česky psát neumí. Nicméně máte na výběr - můžete se začít učit anglicky nebo německy a oblažit nás svým názorem v některém z vámi preferovaných jazyků ;-)
Datum vložení: 7.11.2006 14:35:07
Se zájmem jsem si přečetla diskuzi týkající se předpon s a z. Jsem matka desetiletého dítěte, které se právě snaží pochopit zákonnitosti používání předpon s a z. Myslím, že zařazovattuto problamatiku do osnov učiva 5. třídy ZŠ je trochu předčasné, zvláště když se na ZŠ nenajde dostatek učitelů, kteří umí česky. Děkuji za možnost vyjádřit se.
Datum vložení: 2.8.2007 13:38:07
Nemůžeme se dohodnout zda se píše s-z ve větě :S výše uvedenou akcí souhlasíme . Děkuji za odpověď
Datum vložení: 2.8.2007 13:40:32
Dobrý den, vzhledem k tomu, že se jedná o vazbu se 7. pádem, použije se předložka "s", tedy: S výše uvedenou akcí souhlasíme.