Starší komentáře ke článku: Toulky po webu 12.
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 8.11.2002 8:48:24
Stranky Petra Stanicka mozna respektuji W4D, stejne jako pravidla XHTML ci CSS, ale vypadaji hnusne, neni na nich zadny napad a proste - nic me na nich nich nezaujalo.
Taky me zaujalo:
- logo napravo (standard je, ze je vlevo, musel jsem ho hledat);
- chaoticka navigace (na uvodni strance je nekolik odkazu, v konkretnim weblogu jsou z techto odkazu zobrazeny pouze dva, navic mi neni vubec jasne, podle jakeho klice);
Z nekterych stranek mam proste pocit. ze nekdo neumi vytvaret vubec grafiku, resp. graficky design vubec (to je mysleno vseobecne, nikoli konkretne) a vynahrazuji si to tim, ze delaji perfekne validni stranky, nicmene s opravdu nepeknym, neslanym a nemastnym designem. A takovy stranek je spousta.
To napr. Pavel Kout, to je clovek na svem miste :) Designove perfektni stranky a pritom validni :)
Datum vložení: 11.11.2002 16:17:31
I tem "designove perfektnim" strankam se da neco vytknout, treba oblibene pouzivani obrazkove navigace misto ciste textove, coz je pri modifikaci dost opruz :-( A nektere jeho stranky nedopadnou zrovna podle ocekavani (vzhledem k cistemu kodu) ve WebVieweru 1.7 na Nokii 7650 - no ale nema cenu kritizovat, porad je to lepsi nez 99 % ostatnich :-)
Datum vložení: 8.11.2002 15:03:35
Dobrý den,
jen bych doplnil.
Program JAWS dominuje trhu se screen-readery spíše v zahraničí, v ČR zatím není příliš rozšířen (neúplná lokalizace a nejvyšší cena za screen-reader na českém trhu).
WinMonitor, který je v ČR nejrozšířenější screen-reader, čte u textových odkazů text odkazu i obsah atributu title v pořadí TEXT a TITLE, ale tím samozřejmě nechci vyvracet tvrzení o nutnosti stejné vypovídací hodnoty textového odkazu i hodnoty atributu TITLE - spíše jen pro informaci.
Jinak (nejen) tato informace týkající se přístupnosti stránek pro zrakově postižené je už od 19.6.2001 zveřejněna na <a href='http://www.blindfriendly.cz/doc/bfw.html#kap3-3' target='_blank'>http://www.blindfriendly.cz/doc/bfw.html#kap3-3</a>
Přeji hezký den.
Radek
Datum vložení: 9.11.2002 0:31:02
To je velmi zajímavá informace. Moc děkuji za doplnění.
Datum vložení: 10.11.2002 13:44:42
poslední dobou kolem sebe všude sliším o beztabulkových layoutech, ale zatím jsem nenarazil na nějaký článek osvětlující výhody oproti tabulkám...
Datum vložení: 10.11.2002 14:06:51
Jedním z důvodů pro beztabulkový CSS layout může být snaha vyhovět nejen syntaktickým pravidlům, ale i duchu (X)HTML. Prvek TABLE je totiž určen pro prezentaci tabulárních dat a nikoli k vizuálnímu rozmisťování obecně jakéhokoli obsahu bez vzájemných horizontálních a současně vertikálních souvislostí.
Jsou však i praktičtější důvody, např.:
1) vyšší kontrola nad vzhledem a chováním layoutu,
2) možnost snadné změny layoutu, včetně dynamických změn,
3) snažší údržba zdrojového kódu,
4) výrazně menší objem zdrojového kódu,
5) vyšší přistupnost stránky, zejména v malých přenosných zařízeních.
Myslím, že u velkých webů typu wired.com apod. převažuje hlavně důvod (4), neboť efektivním CSS designem lze snížit náklady na přenos dat o 50 i více procent. Přístupnost zase hraje roli zejména u obchodních webů, dynamická změna layoutu u portálů a některých služeb (AlltheWeb.com).
Datum vložení: 10.11.2002 16:16:55
Pekny clanek je na webtipu, od Petra Stanicka
Datum vložení: 11.11.2002 15:53:57
Nápad Dogma W4 byl sice dobrý, ale tím to končí. Už z principu - nikdy není dobré nic, co je dogmaticky prosazováno - vždycky je lepší, když se o věcech dá otevřeně diskutovat a téma systém uspořádání webu je tomu téměř učebnicovým příkladem.
Jestli jsem W4 dobře pochopil, tak prakticky ho nemůže splňovat žádný web obsahující fotografie, videa a další multimediální prvky a dokonce ani žádný web obsahující bannerovou reklamu. Navíc W4 nezakazuje vyskakovací okna, která mnoha uživatelům vadí o dost víc, než jedna tabulka v layoutu... ;-)
Marek Soldát
Datum vložení: 11.11.2002 17:17:55
Myslím, že se na to díváte moc obecně. Proč by něco dogmatického nikdy nemohlo být dobré? Samozřejmě, pokud vám někdo nějaké dogma vnucuje, je to na pováženou, ale když se pro něj svobodně rozhodnete...? Existuje několik literárních děl, včetně dlouhého románu, ve kterých není použito písmeno e. Je na tom něco špatného?
W4D samozřejmě může splňovat web obsahující fotografie. Proč by nemohl?
Co se týče vyskakovacích oken, nemůže je obsahovat nejen web udělaný podle W4D, ale ani web splňující WCAG 1.0, neboť podle obou těchto pravidel musíte na otevření nového okna uživatele předem upozornit.
Datum vložení: 15.11.2002 13:04:07
Zdravim,
neda mi nezareagovat na Vasu vetu "Proč by něco dogmatického nikdy nemohlo být dobré? Samozřejmě, pokud vám někdo nějaké dogma vnucuje, je to na pováženou, ale když se pro něj svobodně rozhodnete...?". Myslim, ze si do dosledkov neuvedomujete co hovorite. Dogma je vec, ktoru hladaju len obmedzeni ludia, pretoze im zlahcuje zivot, robi im ho pohodlnejsi (pretoze sa im nechce diskutovat, hadat, dokazovat), alebo ludia ktori dogme naleteli z nevedomosti. Ziadna dogma v historii nepretrvala, pretoze je proti ludskej prirodzenosti a je pritom uplne jedno, z ako dobrej myslienky ta dogma vznikla. Nehnevajte sa, ale mam pocit ze ste sa so ziadnou dogmou a prebudenim z nej este nestretli, pretoze potom by ste taketo nieco nemohli napisat. A co sa tyka slobodneho rozhodovania sa o dogme, nic take neexistuje. Dogma sa da len naservirovat tak, ze si ju vezmete za svoju. Dogma je najvacsou brzdou pokroku a je zakladom vsetkych "totalitnych" rezimov bez ohladu na to, ci sa jedna o rezim firemny, komunitny, alebo celospolocensky, pretoze kazdy z nas ma svoju pravdu a ludia si nie jednoducho nie su rovni, lepsie povedane rovnaki.
Je mi jasne ze som zasiel dost od temy, ale skutocne mi to nedalo. Skuste len tak pre seba zhodnotit, co z vasej praxe je dogma (napr. bazirovanie na dodrziavani "nejakych" standardov, co som si vsimol vo Vasich clankoch) a co skor pohodlnost, pripadne neschopnost sa designovo prejavit. Mozno zistite, ze nema ani tak zmysel sa drzat nejakej dogmy, ako skor "sa uvolnit" a pokusit sa vytvorit nejake dielo nielen s ohladom na technologicku stranku veci, ale aj s ohladom na to, ze nie je na skodu potesit oko navstevnika...
P.S. DW4 - docital som sa tam, ze je to iniciativa skupiny webDESIGNEROV. Nehnevajte sa, ale ta stranka designera nevidela. Prezrel som si stranky pixy, garcon, prokopsoft aj webface a co si budeme hovorit. Garcon je zufalec, ktoreho jedinou inspiraciou je prikazovy riadok, Vasa stranka pan Prokop, to nechavam bez komentara, pretoze ako programator ste asi na urovni, ale slovo design prosim vypustite zo svojeho slovnika a webface je pri navrhu loga odkazany na logo svetovej banky. Pixy ma ten Reflex spraveny zaujimavo, ale asi postavil na hlavu vsetko pod co sa podpisal pri tvorbe DW4 manifestu.
Takze asi tak. Z definicie som pochopil, ze o dogme sa asi nema diskutovat, ale zrkadlo vam rad nastavim. Mozete sa do neho sice nepozerat, ale ten "pupak na cele", ktory ste tam zbadali Vam vdaka tomu nezmyzne...
Vela zdaru
Ukropec
Datum vložení: 15.11.2002 17:49:14
Také mi nedá, aby nezareagoval ;-)
Nechci se s vámi přít o významu dogmat. Považuji za fakt, že dogmata podstatně ovlivňovala a stále ovlivňují historii lidstva a nejrůznější dogmata akceptovalo (často celoživotně) mnoho významných, inteligentních a moudrých lidí, které bych se ani ve snu neodvážil nazvat omezenými. Obecně však dogmata hájit nechci, neboť mně osobně také příliš nesednou. Chci ale vysvětlit dvě nedorozumění, na která často narážím, a která se projevují i ve vašem příspěvku.
1) První nedorozumění se týká konkrétně W4D. Tvrdite, že pro dogma se nelze svobodně rozhodnout. Aniž bych zobecňoval, u W4D platí, že se pro něj svobodně rozhodnout můžete a můžete ho dokonce aplikovat jen tam, kde to není v rozporu s jakýmikoli dalšími vašimi názory. Jedná se prostě o dogma zcela jiného řádu, než např. dogmata církevní.
Tím, že jsem manifest W4D podepsal, neříkám, že už budu všechny weby tvořit jen podle něj. Možná podle něj nevytvořím žádný, možná jeden, možná několik. Jen já si u konkrétního projektu řeknu, že je pro bezvýhradnou aplikaci zásad W4D vhodný.
Možná si řeknete, k čemu pak je takové dogma dobré a proč podle něj vůbec nějaký web vytvořit. Z mého pohledu je W4D především výzva -- možnost dokázat, že dobrý web jde udělat i podle velmi restriktivních pravidel. Zároveň v něm ale vidím i potenciál osvětový. Když zásady W4D dodržíte, podstatně tím snížíte možnost, že bude výsledný web nepřístupný a nepoužitelný. Pro zkušeného tvůrce to význam příliš nemá, ale web netvoří jen zkušení autoři.
Ti nezkušení si navíc mohou vybrat, zda akceptují dogma beze zbytku a zjednuduší si tím práci (ne proto, že jsou omezení, ale proto, že mají jinou odbornost a nemají čas se webdesignem zabývat na profesionální úrovni), nebo o jednotlivých zásadách W4D budou přemýšlet, vyberou si jen některé a jinými se třeba pouze inspirují.
Tolik k W4D.
2) Druhé nedorozumění, které chci vysvětlit, se týká pojmu "webdesign". Domníváte se, že autoři W4D nemájí právo na označení webdesignér. I když pominu fakt, že jeden z nás čtyř je grafický designér i oficiálním vzděláním, naznačuje to, že chápete pojem "design" příliš úzce -- evidentně kladete rovnítko mezi webdesign a *grafický* design pro web. Nejste sice zdaleka sám, kdo tak činí, ale to nic nemění na tom, že se kardinálně mýlíte.
Webdesign, neboli *návrhování* webů se totiž skládá z minimálně tří různých odvětví designu:
-- informační architektura
-- návrh uživatelského rozhraní
-- grafický design
U některých typů webů k tomu navíc přistupuje systémový a aplikační design a některé obory by šly dále rozčlenit; např. návrh uživatelského rozhraní v sobě zahrnuje i interaktivní design, grafický design typografii, atd. A to nehovořím o návrhu textového obsahu (copywriting), což sice není přímo designérský obor, nicméně v tvorbě webů mu přísluší velmi významné místo.
Děkuji vám tedy za "nastavení zrdcdla" -- rozhodně nechci tvrdit, že to nepotřebuji. Jsem za každou kritiku i jiný názor upřímně vděčný. Nicméně fakt, že nejsem grafik si plně uvědomuji a nijak se tím netajím. Zároveň mi to ale nebrání v tom, abych se označoval za webdesignéra.
Mimochodem, jako programátor naopak na úrovni nejsem -- už mnoho let programuji jen příležitostně, pro zábavu a rozhodně by mne to neuživilo :-)
Datum vložení: 15.11.2002 21:05:47
Este raz ja:
1. slobodna volba dogmy - slobodne sa mozete rozhodnut mozno Vy, pretoze ste uz v zivote nieco preskakal. Lenze citatelmi Intervalu je aj vela ludi, ktori su vo veku okolo 20 rokov a mozu podobnym dogmam lahko podlahnut a voci nim mate zodpovednost. Viem to, pretoze som v kontakte s "takouto" mladezou a viem ako sa vacsina takychto mladych ludi da lahko zmanipulovat. Akonahle si to uvedomite, zistite, ze akakolvek dogma moze byt velmi...povedzme nebezpecna. Mlady clovek zijuci v nerealnych idealoch totiz ked narazi na tvrdost skusenych obchodnych partnerov, moze byt velmi, ale velmi zfrustrovany. Vy taketo "idealy" pestujete a nezachytil som, ze by ste upozornili na mozne problemy pri ich "slepom" nasledovani. Je mi jasne, ze mlady clovek je typicky prave snahou o "lepsi svet", avsak ak niekoho naucite lietat vysoko v oblakoch bez padaku, dopad na ze je rychly a velmi trvdy. Viem to zo, zial svojej vlastnej, skusenosti, o to lepsie si to ale pamatam.
2. iste, je mozne sa natahovat o sirsi a uzsi vyklad slova "design". Lenze na tom, ze sa kardinalne mylim sa mozem len zasmiat. Preco? Pretoze ja nezamestnavam webdesignerov! Mam vo firme jedneho grafika a piatich programatorov. Jediny, kto hovori nieco o designe je grafik, programator mu to do toho nic nehovori, no a logicky ani grafik nehovori programatorovi ako on ma svoju robotu robit. Chapete? Pojem delby prace je Vam urcite znamy a ak pocujem slovo webdesigner, tak jedine co pod tym chapem je "one man show". Iny vyznam to slovo ma len v pripade "kvazi-odbornikov", ktory posielaju zivotopis a v nom "Photoshop, Corel, PHP, Linux, WinNT". S takymi ludmi sa ale predsa nema zmysel ani bavit, pretoze ak si mysli, ze vie kvalitne zvladnut ako design, tak programovanie a este spravu OS, tak bud som ja pesimista (= dobre informovany optimista), alebo on nevie co hovori a neviem na koho sa snazi spravit dobry dojem.
Je pekne, ze si uznate ze nie ste grafik, lenze to je len veta, zopar slov. To co robite, je vsak nieco uplne ine, pretoze prave podobnymi aktivitami sa pasujete do role cloveka, ktory o designe nieco vie a trufa si inym radit, ako to maju robit. Na jednej strane spisujete pravidla ako nieco robit, hned nato poviete ze ich mozno ani nepouzijte (?) a nasledne poviete ze nie ste grafik. A co si mam o tom mysliet? Jedine co o som pochopil je to, ze mate konicek v teoretizovani, snazite sa byt v inom nazorovom prude (nic proti tomu!), ale zaroven spisujete dogmy, ktore v konecnom dosledku vytvaraju uniformitu, t.z. ze zase sypete vsetkych do jedneho nazoroveho prudu, pretoze vsetko prisposobujete tomu "najslabsiemu jedincovi" (socializmus?)...
P.S. Preco vlastne uverejnujete dogmy, ked ich zakladom je ich slepe prijimanie?
No neviem...bud nic nechapem, alebo po rozklade Vasich nazorov na drobne stoji cela Vasa snaha na vode...a ma status "hobby"...t.j. nemusi mat (viditelny) zmysel...
Zatial sa majte
UK
Datum vložení: 16.11.2002 0:20:12
Ad 1) Máte samozřejmě pravdu, že jemékoli dogma může být nebezpečné. Z toho ovšem neplyne, že každé dogma opravdu nebezpečné je. Ale jak jsem říkal, nechci diskutovat o dogmatech obecně. Držme se W4D. Čím, podle vás, může být nebezpečné W4D? Tím, že vyprovokuje "mládež" k tomu, aby dělala přístupnější a použitelnější stránky?
Víte, kdyby byl celý webový prostor uniformní, sterilně dokonalý a přísně standardizovaný, asi by W4D nevzniklo. Bohužel, je to přesně naopak. Na stovky špatných stránek, které neplní svůj účel, připadá jedna dobrá, která opravdu funguje. Podivnou shodou okolností ty špatné porušují většinu (nebo rovnou všechny) zásady W4D, kdežto ty dobré naopak většinu těch zásad dodržují.
Chtěl bych mít váš optimismus a věřit, že se nám Dogmatem W4 opravdu podaří zmanipulovat lidi k tomu, aby začali tvořit dobré stránky místo špatných.
Pokud se domníváte, že jsem idealista prosazující jakési nereálné vize, asi mou práci a mé názory málo znáte. Živím se tím, že navrhuji komerční weby s garancí obchodní úspěšnosti. Když web, výsledek práce mé a mých kolegů, skutečně funguje a svému majiteli vydělává peníze, dostanu zaplaceno, když tomu tak není, zaplaceno nedostanu (nebo jen velmi málo). To není práce, při které bych si mohl dovolit nějaké romantické ideály.
Cokoli ve svých článcích a diskusích doporučuji, doporučuji vždy v určitém kontextu a vždy si stojím za tím, že to je v onom kontextu doporučení vedoucí k cíli. Jestliže tedy např. prosazuji kódování stránek založené na standardním (X)HTML a CSS, pak vždy zároveň říkám, pro co se hodí (státní sektor, nekomerční weby, informační weby, firemní weby v některých zemích a oborech, intranety), pro co se nehodí (mezinárodně orientované firemní a komerční weby) a v čem spočívají konkrétní výhody (vyšší efektivita vývoje a správy, vyšší přístupnost obsahu).
Ad 2) Pokud by byla pravda, že máte ve firmě jednoho grafika a pět programátorů, ale žádného webdesignéra, pak byste nemohli samostatně tvořit weby, nebo byste to alespoň nemohli dělat dobře. Není to spíš tak, že někteří z vašich lidí (nebo vy sám) něco vědí i o ostatních oborech webdesignu, které jsem jmenoval výsledné dílo skládají ze svých společných znalostí a zkušeností?
Pojem dělby práce mi samozřejmě je znám, ale stejně tak je mi známo, že jakoukoli práci, která je rozdělena mezi víc lidí, musí někdo řídit, udávat ji směr a celkovou koncepci. Připadá mi tedy normální, když se na tvorbě webu podílí odborník na online marketing, informační architekt, textař, grafik, programátor atd. Připadá mi i normální, když v takovém týmu jeden člověk zastává více funkcí, resp. profesí a připadá mi normální, když ten tým řídí a základní koncepci projektu navrhuje někdo, kdo se alespoň trochu vyzná ve všech relevantních oborech.
Naopak mi nepřipadá normální, když web tvoří grafik a programátoři, ale nikdo, kdo by o sobě mohl říci, že má něco společného s webdesignem, v týmu není. Takový tým prostě samostatně dobrý web vytvořit nemůže.
Poslednímu vašemu odstavci před P.S. nerozumím. Napsal jsem, že nejsem grafik, ale nikdy jsem nenapsal, že nic nevím o designu, resp. webdesignu. Naopak, troufám si radit lidem jak dělat webdesign, právě proto, že o tom něco vím a dokonce jsem neskromně přesvědčen, že o tom vím hodně. Copak musím umět malovat a mít cit pro barvy k tomu, abych mohl navrhovat optimální strukturu a provázání informací na webu, k tomu, abych mohl posoudit použitelnost uživatelského rozhraní a interaktivního designu, nebo k tomu, abych dokázal vyhodnotit marketingový efekt celkového dojmu z prezentace?
Posledním vašim větám už nerozumím vůbec. Co má W4D společného s "nejslabšími jedinci", socialismem a s grafikou? O vzhledu se ve W4D vůbec nehovoří (s výjimkou velikosti písma, kotrastu barev a dalších detailů ovlivňujících základní čitelnost a srozumitelnost textu). O jaké uniformitě tedy hovoříte? Web vytvořený podle W4D může vypadat v rámci možností standardních webových technologií (HTML, CSS, obrázky, atd.) naprosto jakkoli.
V jedné věci máte nicméně pravdu. Dogma W4 je pro mne opravdu hobby. Neživí mne a v komerčních projektech ho pravděpodobně nikdy nevyužiju. Je na tom snad něco špatného?